-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/me/c2/c2n/128x128-crop/3HNWZTq.png)
Производительность труда и ВВП
околофлеймный спорТеги:
sam7
Iva>> да. тем меньше, но тем выше его потребная квалификация.
TEvg-2> Нет, совершенно не обязательно. Работа может быть проще. Оборудование как черный ящик - нажимай на пару кнопок и все дела.
И почему такой специалист на десять тыр в месяц живёт?
В Питере специалистов для работы на сложных станках на 100 тыр не найти, а тут такого спеца от козы не оторвать.
Проблема, однако...
TEvg-2> Нет, совершенно не обязательно. Работа может быть проще. Оборудование как черный ящик - нажимай на пару кнопок и все дела.
И почему такой специалист на десять тыр в месяц живёт?
В Питере специалистов для работы на сложных станках на 100 тыр не найти, а тут такого спеца от козы не оторвать.
Проблема, однако...
инфо
инструменты
Iva> Если бы реально были там нужны - значит им бы платили, столько, сколько они стоят.
ну так рынок же. в маленьком городе можно просто не платить. никуда они не сбегут, будут работать за похлебку. жрать то им надо.
ну так рынок же. в маленьком городе можно просто не платить. никуда они не сбегут, будут работать за похлебку. жрать то им надо.
Воошпе требования "к высокой квалификации" это в большинстве случаев перестраховка. А вдруг рукожоп Вася угробит машину за 100500 баксов? Потребуем от Васи кучу корочек и дипломов, может быть на курсы его отправим и проч.
Напомню, что не так давно такая же картина наблюдалась в ИТ сфере. От человека работающего с ЭВМ требовали пресловутой высокой квалификации и кучу документов.
Прошли годы. Компы не стали проще. Они стали лишь мощнее и сложнее внутри. Но упростился интерфейс взаимодействия с юзером, а главное компы продаются на базаре по три копейки пучок. И никакой квалификации от оператора ЭВМ больше не требуют. Если задача сама по себе не сложна, то за комп сажают любого дауна.
Задачи на станках с ЧПУ зачастую еще более просты - заготовки пихай, на кнопочку нажимай.
Напомню, что не так давно такая же картина наблюдалась в ИТ сфере. От человека работающего с ЭВМ требовали пресловутой высокой квалификации и кучу документов.
Прошли годы. Компы не стали проще. Они стали лишь мощнее и сложнее внутри. Но упростился интерфейс взаимодействия с юзером, а главное компы продаются на базаре по три копейки пучок. И никакой квалификации от оператора ЭВМ больше не требуют. Если задача сама по себе не сложна, то за комп сажают любого дауна.
Задачи на станках с ЧПУ зачастую еще более просты - заготовки пихай, на кнопочку нажимай.
ждан72> ну так рынок же. в маленьком городе можно просто не платить. никуда они не сбегут, будут работать за похлебку. жрать то им надо.
Там и пизнес обычно низкомаржинальный. Либо работника за похлебку, либо закрываться.
Т.е. гнобят работников порой и не со зла.
Низкомаржинальный потому что сбыт там же, а клиентура бедна и её мало.
Там и пизнес обычно низкомаржинальный. Либо работника за похлебку, либо закрываться.
Т.е. гнобят работников порой и не со зла.
Низкомаржинальный потому что сбыт там же, а клиентура бедна и её мало.
TEvg-2> Низкомаржинальный потому что сбыт там же, а клиентура бедна и её мало.
бизнес там конечно малоприбыльный и именно потому что клиентура бедна, а бедна она потому что на градообразующих зарплаты копеечные. деньги на рынок попадают через зарплату бюджетников и предприятий типа вертолетки, а все остальные эти деньги крутят пока они не вымоются из региона в виде налогов или покупки товаров не местных. нет денег нет и бизнеса. в москве например зарплаты позволяют ходить по театрам, парикмахерским и прочим местам, вот бизнес и получает прибыль.
бизнес там конечно малоприбыльный и именно потому что клиентура бедна, а бедна она потому что на градообразующих зарплаты копеечные. деньги на рынок попадают через зарплату бюджетников и предприятий типа вертолетки, а все остальные эти деньги крутят пока они не вымоются из региона в виде налогов или покупки товаров не местных. нет денег нет и бизнеса. в москве например зарплаты позволяют ходить по театрам, парикмахерским и прочим местам, вот бизнес и получает прибыль.
Iva
TEvg-2> Задачи на станках с ЧПУ зачастую еще более просты - заготовки пихай, на кнопочку нажимай.
вы путаете подавальщика заготовок - лицо с квалификацией "носильщик" и наладчика (програматора) ЧПУ - который лицо высокой квалификации.
вы путаете подавальщика заготовок - лицо с квалификацией "носильщик" и наладчика (програматора) ЧПУ - который лицо высокой квалификации.
ждан72> ну так рынок же. в маленьком городе можно просто не платить. никуда они не сбегут, будут работать за похлебку. жрать то им надо.
возвращаемся к баранам
если народ высокой квалификации сидит на месте - то он губит себя и соседей. Квалифицированный специалист от такой ситуации обязан бежать - ради себя, своей семьи и, получается, других специалистов.
Тогда и там будут больше платить. Может быть.
возвращаемся к баранам
если народ высокой квалификации сидит на месте - то он губит себя и соседей. Квалифицированный специалист от такой ситуации обязан бежать - ради себя, своей семьи и, получается, других специалистов.
Тогда и там будут больше платить. Может быть.
Iva> вы путаете подавальщика заготовок - лицо с квалификацией "носильщик" и наладчика (програматора) ЧПУ - который лицо высокой квалификации.
ага, раньше было 10 токарей а теперь будетдевять подавальщиков с более низкой зарплатой и один наладчик, может быть с большей зарплатой. а в расчет мы берем среднюю, то есть нифига не изменится.
ага, раньше было 10 токарей а теперь будетдевять подавальщиков с более низкой зарплатой и один наладчик, может быть с большей зарплатой. а в расчет мы берем среднюю, то есть нифига не изменится.
Iva> Квалифицированный специалист от такой ситуации обязан бежать
Iva> Тогда и там будут больше платить. Может быть.
там откуда сбежал "может быть" маловероятно.
а по закону рынка он просто снизит уровень зарплат там куда прибежит.
Iva> Тогда и там будут больше платить. Может быть.
там откуда сбежал "может быть" маловероятно.
а по закону рынка он просто снизит уровень зарплат там куда прибежит.
TEvg-2>> Задачи на станках с ЧПУ зачастую еще более просты - заготовки пихай, на кнопочку нажимай.
Iva> вы путаете подавальщика заготовок - лицо с квалификацией "носильщик" и наладчика (програматора) ЧПУ - который лицо высокой квалификации.
Во-1 программер ЧПУ не обязательно более высококвалифицированный, чем просто высококвалифицированный токарь.
Во-2 программеров ЧПУ нужно в разы меньше, а на конкретном заводе их может вовсе не быть.
В случае необходимости его могут приглашать со сторонней фирмы и даже с другого города.
Приехал, запрограммил. А потом народ заготовки пихает, на кнопочку нажимает.
Собственно на этом экономия и выгода и основаны.
Я например точить на токарнике не умею. Не считая простейшего токарника по дереву. Но программить ЧПУ доводилось на ГРЭСе. Там специалист с Питера почему-то просто не прилетел. Я за пару дней разобрался, написал нужные проги (по мотивам уже существующих) и пошел станок детали делать.
Iva> вы путаете подавальщика заготовок - лицо с квалификацией "носильщик" и наладчика (програматора) ЧПУ - который лицо высокой квалификации.
Во-1 программер ЧПУ не обязательно более высококвалифицированный, чем просто высококвалифицированный токарь.
Во-2 программеров ЧПУ нужно в разы меньше, а на конкретном заводе их может вовсе не быть.
В случае необходимости его могут приглашать со сторонней фирмы и даже с другого города.
Приехал, запрограммил. А потом народ заготовки пихает, на кнопочку нажимает.
Собственно на этом экономия и выгода и основаны.
Я например точить на токарнике не умею. Не считая простейшего токарника по дереву. Но программить ЧПУ доводилось на ГРЭСе. Там специалист с Питера почему-то просто не прилетел. Я за пару дней разобрался, написал нужные проги (по мотивам уже существующих) и пошел станок детали делать.
Iva> если народ высокой квалификации сидит на месте - то он губит себя и соседей. Квалифицированный специалист от такой ситуации обязан бежать
А может в том месте, где он сидит, у него родственники, друзья, рыбалка, астроклимат хороший.
С какого перепугу человек должен цыганом становиться?
Ну и потом бегство спецов наблюдали не раз. Платить другим после этого не будут. Производство захиреет и загнется. Вот и все дела. Народ попроще останется без работы. Соседи ему за это спасибо не скажут.
А может в том месте, где он сидит, у него родственники, друзья, рыбалка, астроклимат хороший.
С какого перепугу человек должен цыганом становиться?
Ну и потом бегство спецов наблюдали не раз. Платить другим после этого не будут. Производство захиреет и загнется. Вот и все дела. Народ попроще останется без работы. Соседи ему за это спасибо не скажут.
TEvg-2> Я например точить на токарнике не умею. Не считая простейшего токарника по дереву. Но программить ЧПУ доводилось на ГРЭСе. Там специалист с Питера почему-то просто не прилетел. Я за пару дней разобрался, написал нужные проги (по мотивам уже существующих) и пошел станок детали делать.
а токарь этого (запустить ЧПУ) не сможет.
а токарь этого (запустить ЧПУ) не сможет.
ждан72> там откуда сбежал "может быть" маловероятно.
ну это зависит есть там реальная работа ( в смысле производимый продукт-услуга) или нет.
Если есть - то поднимут, если нет, то нет.
ждан72> а по закону рынка он просто снизит уровень зарплат там куда прибежит.
да. Но параллельно и работа (полезный труд) его туда сбежит.
т.е. опять многое упирается развивается у нас экономика или стагнирует, еще хуже падает.
И поэтому понятно, что при повышении НДС и прочих налогов на хорошее надеяться не приходиться
ну это зависит есть там реальная работа ( в смысле производимый продукт-услуга) или нет.
Если есть - то поднимут, если нет, то нет.
ждан72> а по закону рынка он просто снизит уровень зарплат там куда прибежит.
да. Но параллельно и работа (полезный труд) его туда сбежит.
т.е. опять многое упирается развивается у нас экономика или стагнирует, еще хуже падает.
И поэтому понятно, что при повышении НДС и прочих налогов на хорошее надеяться не приходиться
Iva> а токарь этого (запустить ЧПУ) не сможет.
Я к тому что точить самому и писать прогу для ЧПУ вещи по сложности сопоставимые, хотя со своими ньюансами. И в общем случае простой токарь ЧПУ не запрограмит, а программист ЧПУ ручками не выточит. Но спецы эти сопоставимого уровня и сопоставимой зарплаты.
Зато простых токарей надо много и на каждый станок, а программеров мало. В том и экономия.
Я к тому что точить самому и писать прогу для ЧПУ вещи по сложности сопоставимые, хотя со своими ньюансами. И в общем случае простой токарь ЧПУ не запрограмит, а программист ЧПУ ручками не выточит. Но спецы эти сопоставимого уровня и сопоставимой зарплаты.
Зато простых токарей надо много и на каждый станок, а программеров мало. В том и экономия.
ждан72> ага, раньше было 10 токарей а теперь будетдевять подавальщиков с более низкой зарплатой и один наладчик, может быть с большей зарплатой. а в расчет мы берем среднюю, то есть нифига не изменится.
тогда выигрыш будет в другом - в сокращении издержек, росте конкуренции. Цена для потребителя должна упасть. Понятно, что в нашей монополизированной экономике все пойдет не так Но эти проблемы должны решаться с другого конца.
тогда выигрыш будет в другом - в сокращении издержек, росте конкуренции. Цена для потребителя должна упасть. Понятно, что в нашей монополизированной экономике все пойдет не так
Но эти проблемы должны решаться с другого конца.
Iva> ну это зависит есть там реальная работа ( в смысле производимый продукт-услуга) или нет.
Iva> Если есть - то поднимут, если нет, то нет.
а зачем поднимать? ты же вчера уволил 9 токарей, переучатся и встанут в очередь.
Iva> да. Но параллельно и работа (полезный труд) его туда сбежит.
а работа и полезный труд не участвует в расчете производительности, только зарплата. а если работа сбежит то там откуда она сбежала зарплаты станут еще ниже.
Iva> т.е. опять многое упирается развивается у нас экономика или стагнирует, еще хуже падает.
ну допустим развивается, и что? вопрос в том как формируется прибавочная стоимость и как она распределяется (какая часть идет на зарплаты). а прибавочная стоимость в сегодняшнем мире в большей степени зависит от бренда чем от качества или производительности. а на бренд или на конечную цену работники вообще никакого влияния не имеют.
Iva> И поэтому понятно, что при повышении НДС и прочих налогов на хорошее надеяться не приходиться
вообще не про то.
Iva> Если есть - то поднимут, если нет, то нет.
а зачем поднимать? ты же вчера уволил 9 токарей, переучатся и встанут в очередь.
Iva> да. Но параллельно и работа (полезный труд) его туда сбежит.
а работа и полезный труд не участвует в расчете производительности, только зарплата. а если работа сбежит то там откуда она сбежала зарплаты станут еще ниже.
Iva> т.е. опять многое упирается развивается у нас экономика или стагнирует, еще хуже падает.
ну допустим развивается, и что? вопрос в том как формируется прибавочная стоимость и как она распределяется (какая часть идет на зарплаты). а прибавочная стоимость в сегодняшнем мире в большей степени зависит от бренда чем от качества или производительности. а на бренд или на конечную цену работники вообще никакого влияния не имеют.
Iva> И поэтому понятно, что при повышении НДС и прочих налогов на хорошее надеяться не приходиться
вообще не про то.
Iva> Цена для потребителя должна упасть.
то есть Порш, который собирают роботы, должен быть дешевле жигулей? что то я не заметил.
а с падением цены зарплата тоже упадет? и ВВП снизится?
то есть Порш, который собирают роботы, должен быть дешевле жигулей? что то я не заметил.
а с падением цены зарплата тоже упадет? и ВВП снизится?
Iva> Но эти проблемы должны решаться с другого конца.
со стимулирования спроса они должны решатся. а народ уже деньгами проголосует за качественный товар. а когда народ без денег он берет то что подешевле, в ущерб качеству, то есть обратная система отбора получается.
Iva> если условия для развития не созданы - то ничего не поможет
Iva> в этом основная проблема нашей экономики и страны.
ну так у власти либералы типа тебя, которые вместо того что бы платить людям думают только о своем кармане а проблему страны сводят к проблеме одного человека, не доволен - переедь. ну один переехал, а остальные? всем переехать?
со стимулирования спроса они должны решатся. а народ уже деньгами проголосует за качественный товар. а когда народ без денег он берет то что подешевле, в ущерб качеству, то есть обратная система отбора получается.
Iva> если условия для развития не созданы - то ничего не поможет
Iva> в этом основная проблема нашей экономики и страны.
ну так у власти либералы типа тебя, которые вместо того что бы платить людям думают только о своем кармане а проблему страны сводят к проблеме одного человека, не доволен - переедь. ну один переехал, а остальные? всем переехать?
ждан72> со стимулирования спроса они должны решатся.
стимулирование спроса без создания условий для развития экономики приведет только к инфляции и-или росту импорта.
Нельзя наращивать денежную массу, если у вас экономика не готова ее потребить.
ждан72> ну так у власти либералы типа тебя, которые вместо того что бы платить людям
что бы людям платить - они должны что-то производить полезное для других. Иначе или инфляция или рост импорта.
ждан72> думают только о своем кармане а проблему страны сводят к проблеме одного человека, не доволен - переедь. ну один переехал, а остальные? всем переехать?
это я персонально виноват, что создал в стране такие условия? или все таки другие люди?
я не могу порекомендовать - создай свой бизнес для улучшения твоей ситуации.
стимулирование спроса без создания условий для развития экономики приведет только к инфляции и-или росту импорта.
Нельзя наращивать денежную массу, если у вас экономика не готова ее потребить.
ждан72> ну так у власти либералы типа тебя, которые вместо того что бы платить людям
что бы людям платить - они должны что-то производить полезное для других. Иначе или инфляция или рост импорта.
ждан72> думают только о своем кармане а проблему страны сводят к проблеме одного человека, не доволен - переедь. ну один переехал, а остальные? всем переехать?
это я персонально виноват, что создал в стране такие условия? или все таки другие люди?
я не могу порекомендовать - создай свой бизнес для улучшения твоей ситуации.
Iva> если народ высокой квалификации сидит на месте - то он губит себя и соседей. Квалифицированный специалист от такой ситуации обязан бежать - ради себя, своей семьи и, получается, других специалистов.
Iva> Тогда и там будут больше платить. Может быть.
Откуда?
В малых городах значительная доля именно бюджетных предприятий.
Далее будет вот что:
- правительство в очередной раз поставит вопрос о эффективности предприятий
- а откуда эффективность, если все спецы сбежали
- правительство разрешит приватизацию - т.е. выставит предприятие на продажу,чтобы типа "эффективный" бизнес сделал как надо
- а бизнес в тех же кадровых рамках - народ-то поразъехался и вообще ему прибыль получать надо
- бизнес находит способ заработать - нафиг уволить специалистов, оборудование продать на металлолом и сделать там склад для торговцев - так он свои инвестиции в покупку отобьет и получит прибыль и может сможет позволить себе другой бизнес - скажем в Москве
- предприятие закрывается
- никакого ожидаемого повышения зарплаты мы не видим
- город хиреет
Это - реальность
Iva> Тогда и там будут больше платить. Может быть.
Откуда?
В малых городах значительная доля именно бюджетных предприятий.
Далее будет вот что:
- правительство в очередной раз поставит вопрос о эффективности предприятий
- а откуда эффективность, если все спецы сбежали
- правительство разрешит приватизацию - т.е. выставит предприятие на продажу,чтобы типа "эффективный" бизнес сделал как надо
- а бизнес в тех же кадровых рамках - народ-то поразъехался и вообще ему прибыль получать надо
- бизнес находит способ заработать - нафиг уволить специалистов, оборудование продать на металлолом и сделать там склад для торговцев - так он свои инвестиции в покупку отобьет и получит прибыль и может сможет позволить себе другой бизнес - скажем в Москве
- предприятие закрывается
- никакого ожидаемого повышения зарплаты мы не видим
- город хиреет
Это - реальность
yacc> В малых городах значительная доля именно бюджетных предприятий.
В смысле со значительной долей в экономике города?
ИМХО такого уже давно нет нигде. Все более-менее интересные бизнесу предприятия или акционерные, или частные. МУПами если кто и остался, то самая бесприбыльная мелочь, но без которой городку не прожить. Типа водоканала и т.п.
В смысле со значительной долей в экономике города?
ИМХО такого уже давно нет нигде. Все более-менее интересные бизнесу предприятия или акционерные, или частные. МУПами если кто и остался, то самая бесприбыльная мелочь, но без которой городку не прожить. Типа водоканала и т.п.
yacc> Откуда?
yacc> В малых городах значительная доля именно бюджетных предприятий.
тогда без вариантов.
но это проблема верхнего уровня управления экономикой в целом. Не может вся страна быть бюджетной. Пример СССР показывает конечный результат.
yacc> - предприятие закрывается
yacc> - никакого ожидаемого повышения зарплаты мы не видим
yacc> - город хиреет
yacc> Это - реальность
да, в некоторых местах такая реальность неизбежна.
мелкие города вымирают во многих частях мира.
yacc> В малых городах значительная доля именно бюджетных предприятий.
тогда без вариантов.
но это проблема верхнего уровня управления экономикой в целом. Не может вся страна быть бюджетной. Пример СССР показывает конечный результат.
yacc> - предприятие закрывается
yacc> - никакого ожидаемого повышения зарплаты мы не видим
yacc> - город хиреет
yacc> Это - реальность
да, в некоторых местах такая реальность неизбежна.
мелкие города вымирают во многих частях мира.
yacc>> В малых городах значительная доля именно бюджетных предприятий.
ED> В смысле со значительной долей в экономике города?
В той же Чите если не ошибаюсь доля крупного и среднего бизнеса в ВРП что-то около 73%
И как пить дать эти ОАО с контрольным пакетом государства.
ED> В смысле со значительной долей в экономике города?
В той же Чите если не ошибаюсь доля крупного и среднего бизнеса в ВРП что-то около 73%
И как пить дать эти ОАО с контрольным пакетом государства.
Iva> но это проблема верхнего уровня управления экономикой в целом. Не может вся страна быть бюджетной. Пример СССР показывает конечный результат.
В условиях РФ по части рентабельности с учетом наличных трудовых ресурсов варианта ровно два - брать на бюджетное финансирование и строить население или давать зеленый свет международным иностранным концессиям.
Понятно какой путь в условиях санкций ?
В условиях РФ по части рентабельности с учетом наличных трудовых ресурсов варианта ровно два - брать на бюджетное финансирование и строить население или давать зеленый свет международным иностранным концессиям.
Понятно какой путь в условиях санкций ?
yacc> Понятно какой путь в условиях санкций ?
есть варианты, но они кроме флейма ничего не породят.
Но в рамках существующей политической и экономической реальности (внутри) ничего не получится.
поэтому будем сильно падать, вопрос - когда?
есть варианты, но они кроме флейма ничего не породят.
Но в рамках существующей политической и экономической реальности (внутри) ничего не получится.
поэтому будем сильно падать, вопрос - когда?
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 10.10.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 10.10.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
