Размышления о сути рабовладения и его перспективности

Н-12> - ликвидировать несправедливость.
Н-12> условно говоря или иметь целью перейти из рабов в рабовладельцы, или искоренить рабство в принципе.
Н-12> мне кажется второй путь честнее, что ли.

Общественная формация формируется производственными потребностями, а те зависят от научно-технического развития и возможностей социума.
То есть на определённом этапе развития побороть рабство означает разрушить свою цивилизацию и откинуть её в развитии назад, к племенам.

Полл> То есть на определённом этапе развития побороть рабство означает разрушить свою цивилизацию и откинуть её в развитии назад, к племенам.

ну, не думаю.

не вижу каким образом институт рабства может способствовать прогрессу, скорее наоборот, развитое рабство блокирует прогресс.

похоже рабство есть неизбежный, но вовсе не необходимый этап развития цивилизации.

...
Н-12> не вижу каким образом институт рабства может способствовать прогрессу, скорее наоборот, развитое рабство блокирует прогресс.
В каком смысле "развитое рабство"? На уровне поздней Римской Империи или там США в XIX в.?

Н-12> похоже рабство есть неизбежный, но вовсе не необходимый этап развития цивилизации.
Что-то это мне напоминает оксиморон: как не необходимое может быть неизбежным? Если оно возникало по всему миру, во всяких формациях и не изжито до сих пор, почему оно не "необходимое"?

КМК, рабство суть простейшая оптимизация издержек производства благ. За счёт урезания потребления раба до минимума, появляется возможность отъёма у него определённой и бОльшей, по сравнению с свободным человеком, части плодов его/её труда. Что было принципиально важно на этапе формирования специализации в человеческом обществе. Я об этом как-то так думаю...

Н-12> не вижу каким образом институт рабства может способствовать прогрессу,
Обычным: на жизнь раба тратиться минимум ресурсов, а работать его заставляют по максимуму.
Разница между тем, что раб производит и потребляет, идёт на кормление Архимедов и Эзопов во время их размышлений и опытов.
Ко времени расцвета рабовладения, в эпоху Аристотеля, труд двух рабов позволял прокормиться одному человеку.

Переход на экономическое принуждение к труду, хотя бы в виде крестьян феодализма, сразу ведёт к увеличению затрат на одного работника, и кормить Архимедов на низком уровне развития науки и техники становится нечем.

З.Ы. Рабство Нового Времени - отдельная тема.

Полл> Разница между тем, что раб производит и потребляет, идёт на кормление Архимедов и Эзопов во время их размышлений и опытов.

ну, в общем и целом согласен, хотя Эзоп сам был рабом, а Сиракузы до цугундера во многом довело именно развитое рабство.

но только размышления рабовладельцев не ведут к техническому прогрессу.

к развитию искусств, философии, накоплению знаний - да, но технический прогресс блокируется.

ко временам Аристотеля греческая цивилизация накопила знаний и технологий вполне достаточно для построения, к примеру, паровой машины.

а толку?

Н-12>> не вижу каким образом институт рабства может способствовать прогрессу, скорее наоборот, развитое рабство блокирует прогресс.
stas27> В каком смысле "развитое рабство"? На уровне поздней Римской Империи или там США в XIX в.?

ну, наверное развитым рабство становится тогда, когда именно рабский труд становится главным движителем экономики.

Н-12>> похоже рабство есть неизбежный, но вовсе не необходимый этап развития цивилизации.
stas27> Что-то это мне напоминает оксиморон: как не необходимое может быть неизбежным? Если оно возникало по всему миру, во всяких формациях и не изжито до сих пор, почему оно не "необходимое"?

возникнуть то рабство возникало, но многие культуры переболели им в лёгкой форме.

ну, не знаю.

stas27> КМК, рабство суть простейшая оптимизация издержек производства благ. За счёт урезания потребления раба до минимума, появляется возможность отъёма у него определённой и бОльшей, по сравнению с свободным человеком, части плодов его/её труда.

ну да, думаю потому и неизбежное, то самое пресловутое простое, очевидное и неверное решение.

stas27> Что было принципиально важно на этапе формирования специализации в человеческом обществе. Я об этом как-то так думаю...

не знаю, я вполне могу представить вариант перехода социума из развитых родо-племенных отношений сразу в социализм.

эта модель маловероятна, но, кмк, принципиально возможна.

...
stas27>> КМК, рабство суть простейшая оптимизация издержек производства благ. За счёт урезания потребления раба до минимума, появляется возможность отъёма у него определённой и бОльшей, по сравнению с свободным человеком, части плодов его/её труда.
Н-12> ну да, думаю потому и неизбежное, то самое пресловутое простое, очевидное и неверное решение.
Почему "неверное", если, скажем, классическое рабовладельческое общество Греции и Рима оказало такое основополагающее влияние на весь мир (через доминирующую пока ещё европейскую цивилизацию).

...
Н-12> эта модель маловероятна, но, кмк, принципиально возможна...
Ну да, вон чукчи, ханты, манси и прочие тунгусы вполне себе это продемонстрировали при СССР, не так ли?

Тут вряд ли согласимся. Социалистические/коммунистические идеи по моему мнению суть благие утопии, совершенно несовместимые с биологической природой нынешнего человека. Вот тут эта картинка очень мне подходит:

Н-12> к развитию искусств, философии, накоплению знаний - да, но технический прогресс блокируется.
Гончарный круг, полиспаст, коммерческое судоходство под парусом, поливное земледелие, бронзовая и железная металлургия - достижения технического прогресса эпохи рабовладения.

Н-12> ко временам Аристотеля греческая цивилизация накопила знаний и технологий вполне достаточно для построения, к примеру, паровой машины.
Н-12> а толку?
Любая общественная формация в своём развитии рано или поздно упирается в потолок, выше которого у неё прыгнуть не получается.
Наша нынешняя, к примеру, имеет достаточно знаний и умений, чтобы осваивать Малую Систему.
"А толку?" (© Н-12)

З.Ы. Социализм - идеология, в терминах Средневековья - "вера". Так же, как буддизм и либерализм.
К общественному укладу он отношения не имеет, и потому от уровня развития науки не зависит.
Второй вопрос - пойдёт ли эта идеология этому обществу на этом этапе развития на пользу. Но его мы не рассматриваем.

stas27> Тут вряд ли согласимся. Социалистические/коммунистические идеи по моему мнению суть благие утопии, совершенно несовместимые с биологической природой нынешнего человека.
Коммунизм - общество, основанное на достаточно совершенных средствах производства, чтобы не нуждаться в наемном труде для производства прибавочной стоимости.
Вот, к примеру, если на металлобазе бригаду грузчиков заменят на роботов - для владельца металлабазы наступит самый настоящий коммунизм.
Для уволенных грузчиков, к слову сказать, тоже.
Где тут противоречие человеческой природе?

Социализм, как выше сказал, есть идеалогия. И сравнивать её нужно с идеалогиями же. То же христианство "биологической основе человека" примерно так же противоречит.
Что не мешает ему существовать уже пару тысяч лет.

Н-12>> к развитию искусств, философии, накоплению знаний - да, но технический прогресс блокируется.
Полл> Гончарный круг, полиспаст, коммерческое судоходство под парусом, поливное земледелие, бронзовая и железная металлургия - достижения технического прогресса эпохи рабовладения.

не совсем рабовладения.

поливное земледелие, гончарный круг, бронзовая металлургия - точно формации, которую Маркс обозвал азиатским способом производства, железная металлургия возникала и в родоплеменном строе, судоходство под парусом - точно не рабовладение, рабовладение зациклилось на галерах.

Полл> Любая общественная формация в своём развитии рано или поздно упирается в потолок, выше которого у неё прыгнуть не получается.

наверное да, но развитое рабовладение выглядит метастабильным самоподдерживающимся состоянием, то есть не прыгнуть не получается, а именно блокирует развитие, изо всех сил пытаясь все оставить как есть.

Полл> З.Ы. Социализм - идеология, в терминах Средневековья - "вера". Так же, как буддизм и либерализм.
Полл> К общественному укладу он отношения не имеет, и потому от уровня развития науки не зависит.

мне кажется нет.

мне кажется социализм - один из принципов распределения, какой именно принцип распределения оптимален и/или возможен в данный момент сильно зависит от личного могущества человека, каковое, в свою очередь, прямо зависит от текущего развития науки и техники.

рабовладение изо всех сил увеличение личного могущества блокирует, главным образом путем блокировки развития науки и техники.

либерализм - один из вариантов общественного договора, какой именно вариант общественного договора оптимален/возможен тоже зависит от уровня личного могущества человека, но прямо вариант общественного договора с вариантов принципа распределения не увязаны.

социализм может быть и либеральным и тоталитарным.

stas27> Почему "неверное", если, скажем, классическое рабовладельческое общество Греции и Рима оказало такое основополагающее влияние на весь мир (через доминирующую пока ещё европейскую цивилизацию).

влияние то оказало, спору нет, во многом предопределило и все такое.

но мне кажется что это влияние не во благо, потому и неверное.

stas27> Ну да, вон чукчи, ханты, манси и прочие тунгусы вполне себе это продемонстрировали при СССР, не так ли?

ну, не только, есть еще примеры социумов, которые вполне могли выйти в социализм из развитого родо-племенного, но были уничтожены/искорежены развитым рабовладельческим и его наследниками.


stas27> Тут вряд ли согласимся. Социалистические/коммунистические идеи по моему мнению суть благие утопии, совершенно несовместимые с биологической природой нынешнего человека. Вот тут эта картинка очень мне подходит:

мне кажется не совсем так.

биологическая природа человека, как мне кажется, предопределяет поведение сбиться в кучу и все как один при внешней угрозе, и поведение бей свой своего, чтоб чужие и духу боялись - при отсутствии внешней угрозы.

Н-12> не совсем рабовладения.
Общество живёт на том, что нашёл сам с родней или соседями - это первобытно-общинный строй.
На произведенном людьми без прав - рабами. Это рабовладение.
На произведённом людьми, законодательно прикреплённым к чужим средствам производства - это феодализм.
На произведенном людьми, работающими по найму на чужих средствах производства - это капитализм.
На произведенном людьми, использующими настолько совершенные средства производства, что для них не нужен чужой труд, включая наемный - это коммунизм.

Азиатский способ производства Маркса основан на рабском труде.
Это - рабовладение.

Н-12> железная металлургия возникала и в родоплеменном строе,
А первые паровые машины - в рабовладельческой античности.

Н-12> судоходство под парусом - точно не рабовладение, рабовладение зациклилось на галерах.
Галера - средневековое изобретение.
Ты имеешь в виду гребные корабли.
Так ты не прав дважды.
Во-первых, основой коммерческого судоходства античности были именно парусные корабли.
Во-вторых, в эпоху расцвета рабовладения профессия гребца была высокооплачиваемой, и рабов в ней практически не было.
Рабы, прикованные к веслам - это норма совсем не рабовладельческого, а феодального общества.
Такие вот пародоксы человеческого социума.

Н-12> наверное да, но развитое рабовладение выглядит метастабильным самоподдерживающимся состоянием, то есть не прыгнуть не получается, а именно блокирует развитие, изо всех сил пытаясь все оставить как есть.
Любое развитое общество - метастабильно и желает быть "концом истории", создавая произведения вроде: "О скотской сущности третьего сословия" и "Скачивая mp3 - ты скачиваешь коммунизм!"
Именно поэтому основной способ смены общественной формации - полноценная революция.
Общество, сумевшее стать локальным концом истории, тоже известно - аборигены Австралии.

Н-12> мне кажется социализм - один из принципов распределения,
Ты сам же пишешь, что распределение вторично от производства. Общество, выбравшее не оптимальный для своего уклада способ распределения - проиграет. Наглядный пример - СССР.
Ну так смысл разделять общественный уклад и принцип распределения, если они по факту неразрывны?

Н-12> рабовладение изо всех сил увеличение личного могущества блокирует,
Тебе нужно ознакомится с вопросом серьёзней.

Н-12>> не совсем рабовладения.
Полл> Общество живёт на том, что нашёл сам с родней или соседями - это первобытно-общинный строй.
Полл> На произведенном людьми без прав - рабами. Это рабовладение.
Полл> На произведённом людьми, законодательно прикреплённым к чужим средствам производства - это феодализм.
Полл> На произведенном людьми, работающими по найму на чужих средствах производства - это капитализм.
Полл> На произведенном людьми, использующими настолько совершенные средства производства, что для них не нужен чужой труд, включая наемный - это коммунизм.
Полл> Азиатский способ производства Маркса основан на рабском труде.
Полл> Это - рабовладение.

не.

насколько я могу судить, азиатским способом производства Маркс обозвал систему объединения усилий людей, выпадающую из его стройной теории.

когда свободные общинники трудились на земле, право собственности на которую принадлежало всему социуму, и за это право должны были выполнять определенные работы, возможные только при объединение усилий многих людей.

можно общественные формации определить отталкиваясь от права собственности на средства производства.

а можно отталкиваясь от способа объединения усилий.

ну, чем меньше личное могущество человека, тем больше насущных задач он не может решить в одиночку, ему нужно объединиться с другими людьми.

можно объединиться с кровными родственниками - тогда это родо-племенной строй,

можно просто наловить чужих и силой заставить их объединить усилия - тогда это рабовладение,

можно выделить из социума людей, специализирующихся на узкой задаче, а за решение этой узкой задачи принять их на содержание социума - тогда это феодализм,

можно нанять за деньги - тогда это капитализм;

можно объединиться понимая необходимость объединения - тогда это социализм,

а можно вообще не нуждаться в объединении с другими - это коммунизм.

азиатский способ производства очень близок социализму, на рабовладельческий он совсем не похож.

пирамиды и китайские стены строили не рабы.

Н-12>> железная металлургия возникала и в родоплеменном строе,
Полл> А первые паровые машины - в рабовладельческой античности.

да, но в родоплеменном обществе железная металлургия была развита до практического применения, скифы, хунну, галлы, китайцы вполне производили железные мечи.

Н-12>> судоходство под парусом - точно не рабовладение, рабовладение зациклилось на галерах.
Полл> Галера - средневековое изобретение.
Полл> Ты имеешь в виду гребные корабли.
Полл> Так ты не прав дважды.
Полл> Во-первых, основой коммерческого судоходства античности были именно парусные корабли.

ну, не знаю.

как то я не встречал описания античных парусных кораблей.

мне представляется, что сам набор корпуса исключал возможность использования паруса как основного движителя, только как вспомогательный.

Полл> Во-вторых, в эпоху расцвета рабовладения профессия гребца была высокооплачиваемой, и рабов в ней практически не было.
Полл> Рабы, прикованные к веслам - это норма совсем не рабовладельческого, а феодального общества.
Полл> Такие вот пародоксы человеческого социума.

как то я привык к мысли, что социальный статус гребцов зависит вовсе не от текущей формации, а о размеров плавсредства.

небольшое плавсредство - гребцы свободные люди, участвуют в бою, дележе добычи и прибыли.

плавсредство покрупнее - гребцов нужно так много, что невозможно обеспечить приемлемые для свободных людей условия обитания и долю прибыли и добычи.

Полл> Любое развитое общество - метастабильно и желает быть "концом истории", создавая произведения вроде: "О скотской сущности третьего сословия" и "Скачивая mp3 - ты скачиваешь коммунизм!"
Полл> Именно поэтому основной способ смены общественной формации - полноценная революция.

наверное да, но в развитом рабовладении успешная революция невозможна, восстание, бессмысленное и беспощадное - сколько угодно, полноценная революция, приведшая к смене формации - могу представить.

развитое рабовладельческое общество, как мне кажется, может быть только разрушено извне.

или сойти на нет, по причине утраты источников рабов.

Полл> Ты сам же пишешь, что распределение вторично от производства. Общество, выбравшее не оптимальный для своего уклада способ распределения - проиграет. Наглядный пример - СССР.

мне кажется что история возникновения, существования и исчезновения СССР настолько сложна и многогранна, что даже однозначно сказать что СССР проиграл - нельзя.

Полл> Ну так смысл разделять общественный уклад и принцип распределения, если они по факту неразрывны?

потому что один и тот же общественный уклад может иметь разные принципы распределения, а один и тот же принцип распределения - разные общественные уклады.

Н-12>> рабовладение изо всех сил увеличение личного могущества блокирует,
Полл> Тебе нужно ознакомится с вопросом серьёзней.

может быть, но сомневаюсь, что при самом серьезном изучении я могу обнаружить, что развитое рабовладение способствовало увеличению личного могущества рабов.

мне кажется непременное условие существования рабовладельческого общества - большая разница в личном могуществе рабов и рабовладельцев.

Полл> Ко времени расцвета рабовладения, в эпоху Аристотеля, труд двух рабов позволял прокормиться одному человеку.
Полл> Переход на экономическое принуждение к труду, хотя бы в виде крестьян феодализма, сразу ведёт к увеличению затрат на одного работника, и кормить Архимедов на низком уровне развития науки и техники становится нечем.

Такая трактовка эт "телега впереди лошади". Первичны внешнии условия. Проще говоря пока климат позволял получать выхлоп с "работников" обеспечивающий поддержание большого числа "бездельников" - можно было обеспечить достаточно надсмотрщиков. Когда похолодало - количество "бездельников" сократилось. вместо вездесущих надсмоторщиков появились переодически приезжающие феодалы.

Полл> Наша нынешняя, к примеру, имеет достаточно знаний и умений, чтобы осваивать Малую Систему.
Полл> "А толку?" (© Н-12)

Глубочайшее заблуждение. На окислении "освоение" возможно только в виде флаговтыка.

Полл> На произведенном людьми без прав - рабами. Это рабовладение.
Полл> На произведённом людьми, законодательно прикреплённым к чужим средствам производства - это феодализм.

не очень понятно - раб не являлся "законодательно прикреплённым к чужим средствам производства"? и о каком "законодательно прикреплённии" можно говорить в случае с феодалом?

Полл> Во-вторых, в эпоху расцвета рабовладения профессия гребца была высокооплачиваемой, и рабов в ней практически не было.
Полл> Рабы, прикованные к веслам - это норма совсем не рабовладельческого, а феодального общества.

т.е. римские либурнарии победившие карфагенян тактическим приемом "у нас на веслах сидят войны поэтому абордаж мы выигрываем всегда" - миф?

Полл> Ты сам же пишешь, что распределение вторично от производства. Общество, выбравшее не оптимальный для своего уклада способ распределения - проиграет. Наглядный пример - СССР.

Союз проиграл потому что изначально был слабее. А его уклад позволил проиграть в 90-е, а не 50-е.

Полл>> Рабы, прикованные к веслам - это норма совсем не рабовладельческого, а феодального общества.
Torin> т.е. римские либурнарии победившие карфагенян тактическим приемом "у нас на веслах сидят войны поэтому абордаж мы выигрываем всегда" - миф?
Не миф. У карфагенян были узкоспециализированные, профессиональные гребцы (ЕМНИП читал где-то, что это были государственные рабы). Как воины они конечно уступали легионерам.

Н-12> ко временам Аристотеля греческая цивилизация накопила знаний и технологий вполне достаточно для построения, к примеру, паровой машины.

Технический комментарий: нет, не накопила.

Не было понятия о давлении газа. Вообще не было. А оно ключевое в данном вопросе.

Не было понятия о работе. В механических терминах, то есть сила на путь.

Всё это — уже, если серьёзно, 19 век. Век угля, стали и пара. Когда понимание наконец-то было достигнуто.
Собственно, вся термодинамика по происхождению — это теория паровой машины. Другое дело, что обнаружились далеко идущие следствия ...


Н-12> а толку?

Без правильной теории тольку никакого.

Собственно, именно поэтому забавляют заявления философов о том, что все науки произошли от философии. Так-то оно так, но с того момента, когда наука становится наукой, она перестаёт быть философией.

Н-12> не вижу каким образом институт рабства может способствовать прогрессу, скорее наоборот, развитое рабство блокирует прогресс.

Рост производительных сил.

Н-12> похоже рабство есть неизбежный, но вовсе не необходимый этап развития цивилизации.

"Неизбежный, но не необходимый" - это как? Если без прогрессоров? Чисто если выбросить кучу подготовленных, образованных и хорошо воспитанных современных людей голышом в чистое поле на необитаемую планету - ну, может они и смогут воспроизвести путь до цивилизованного уровня без использования рабства. И то - не гарантировано.
А естественным-то путём...?

Ну и собственно в истории вроде как неизвестно ни одно общество, переросшее стадию вождеств, и не создавшее рабовладения в той или иной форме.

Полл> Переход на экономическое принуждение к труду, хотя бы в виде крестьян феодализма, сразу ведёт к увеличению затрат на одного работника, и кормить Архимедов на низком уровне развития науки и техники становится нечем.

Кто тебе такое сказал, и почему ты ему поверил?

Н-12> но только размышления рабовладельцев не ведут к техническому прогрессу.

Да ты смеёшься, что ли? В Риме-то не было прогресса?! В Китае?

Н-12> к развитию искусств, философии, накоплению знаний - да, но технический прогресс блокируется.
Н-12> ко временам Аристотеля греческая цивилизация накопила знаний и технологий вполне достаточно для построения, к примеру, паровой машины.

Распространённое заблуждение.

Н-12> судоходство под парусом - точно не рабовладение, рабовладение зациклилось на галерах.

Да господи, ерунда какая! Все грузовые перевозки морем ВСЕГДА были только под парусом.
На галерах возить грузы запредельно дорого, и во все времена применялось только для особо ценных скоропортящихся грузов и иногда пассажирских перевозок.

Более того: как раз в античные времена на галерах рабов НЕ применяли, по сугубо технико-экономическим причинам, это стало возможным только в позднее средневековье.


Н-12> наверное да, но развитое рабовладение выглядит метастабильным самоподдерживающимся состоянием, то есть не прыгнуть не получается, а именно блокирует развитие, изо всех сил пытаясь все оставить как есть.

Да ну ё-моё, ну неужели пример римской империи не показателен?

Полл> Наша нынешняя, к примеру, имеет достаточно знаний и умений, чтобы осваивать Малую Систему.
Полл> "А толку?" (© Н-12)

Имеет ровно в той же мере, что и античность возможности для построения парового флота и сети железных дорог.
То есть не имеет.

Sandro> Технический комментарий: нет, не накопила.
Sandro> Не было понятия о давлении газа. Вообще не было. А оно ключевое в данном вопросе.
Sandro> Не было понятия о работе. В механических терминах, то есть сила на путь.
Sandro> Всё это — уже, если серьёзно, 19 век.

Ну по-хорошему паровые машины, пригодные для практического применения, были уже почти всю дорогу в XVIII веке. Как минимум, наааамного более практически пригодные, чем античные недопрототипы. Но - ...
А паровозы так и вовсе получили распространение только с наполеоники, и по причинам, далёким от технических. Не будь войн - всё могло бы еще на полвека зависнуть влёгкую.


Sandro> Собственно, именно поэтому забавляют заявления философов о том, что все науки произошли от философии. Так-то оно так, но с того момента, когда наука становится наукой, она перестаёт быть философией.

Ну так человек тоже произошёл от обезъяны^*, но после того, как произошёл - он перестал быть обезъяной. Но произошёл-то всё равно^**!



^* ну не от обезъяны, конечно, а от общего предка

^** впрочем, некоторые еще не произошли

Sandro> Собственно, вся термодинамика по происхождению — это теория паровой машины. Другое дело, что обнаружились далеко идущие следствия ...

ну да, но ведь сначала понимание что что то такое можно построить, потом попытки построить, потом попытки разобраться почему не получается, потом теория, потом действующая паровая машина.

мне кажется античность вполне подошла к пониманию, что что то такое возможно, попробовали - не получилось, плюнули, потому что острой нужды не было.

мне кажется у них было все для того, чтоб при некоторой настойчивости разобраться, понять и построить.

кроме острой нужды.