-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/org/wi/wikimedia/upload/wikipedia/commons/8/85/128x128-crop/Grivna.jpg)
Размышления о сути рабовладения и его перспективности
Теги:
Н-12
Н-12>> к ветру - это навстречу ветру, круто к ветру - это с углом вымпельного ветра градусов 30-50 от курса.
Н-12>> бакштаг - это под ветер, не к ветру.
O.O.> Курс относительно ветра — Википедия образовывайся на досуге,и не лезь на чужое поле,тут алкоголиком назначили меня,понял?
о! то есть вы не только не гребли, но и в парусах не смыслите, имея при этом мнение относительно и того и другого?
восхитительно.
а чего ж статью по своей ссылке не прочли?
Н-12>> бакштаг - это под ветер, не к ветру.
O.O.> Курс относительно ветра — Википедия образовывайся на досуге,и не лезь на чужое поле,тут алкоголиком назначили меня,понял?
о! то есть вы не только не гребли, но и в парусах не смыслите, имея при этом мнение относительно и того и другого?
восхитительно.
а чего ж статью по своей ссылке не прочли?
инфо
инструменты
Полл> Эксперимент, проведенный на копии древнегреческой диеры «Ивлия», доказал возможность судна идти в полветра – галфвинд (см. рис.9). Следующий наш шаг – попытка движения курсом «полный бейдевинд» относительно ветра, т.е. лавирование против встречного ветра, изменив предварительно позицию вёсел и выпустив прямой парус, по типу «манипуляций» судов при преодолении эфесских ветров (Picard G. Ch., Lonis R., Carcopino J.)
разве здесь говорится о способности ходить против ветра без помощи весел, используя только парус?
разве здесь говорится о способности ходить против ветра без помощи весел, используя только парус?
Н-12> разве здесь говорится о способности ходить против ветра без помощи весел, используя только парус?
На "круглых", то есть торговых, кораблях античности гребные весла были исключительно вспомогательными движителями.
На "круглых", то есть торговых, кораблях античности гребные весла были исключительно вспомогательными движителями.
Полл> На "круглых", то есть торговых, кораблях античности гребные весла были исключительно вспомогательными движителями.
да я ж не спорю, может и были.
я всего лишь говорю, что ни разу не встречал античное изображение античного корабля, который выглядел бы способным ходить против ветра.
а отсутствие такой способности сильно снижает возможности к плановому передвижению в условиях Средиземного моря.
да я ж не спорю, может и были.
я всего лишь говорю, что ни разу не встречал античное изображение античного корабля, который выглядел бы способным ходить против ветра.
а отсутствие такой способности сильно снижает возможности к плановому передвижению в условиях Средиземного моря.
Fakir
Как раз в условиях Средиземки прямые считаются почти достаточными, потому и латинский парус там внедрялся столетиями (хоть и активнее, чем на Балтике).
И в античности их более чем хватало. А о какой-то "плановости" с высокой степенью точности и предсказуемости никто и не мечтал.
И в античности их более чем хватало. А о какой-то "плановости" с высокой степенью точности и предсказуемости никто и не мечтал.
Н-12> а отсутствие такой способности сильно снижает возможности к плановому передвижению в условиях Средиземного моря.
Холмы из черепков амфор возле поселений античности позволяют с хорошей точностью оценить масштабы морских перевозок той эпохи.
Даже если не доверять описанием работы портов от современников.
Холмы из черепков амфор возле поселений античности позволяют с хорошей точностью оценить масштабы морских перевозок той эпохи.
Даже если не доверять описанием работы портов от современников.
Wyvern-2> Какой НОМИНАЛ был у этих "денег"?
А какой номинал был у первых лидийских монет, вот этих вот?
Или они, по-твоему - не деньги?
Wyvern-2> Причем обратите вЫнимание: название денежных единиц, вплоть до позднего Средневековья совпадает с весовыми единицами (фунт, гривна, рубль, куна) Даже динар-денарий, талер, флорин - тоже использовались как весовые единицы.
Кэп, так по-твоему, и фунт стерлингов уже не деньги, а гиря из хозмага?
Формально ты как бы и прав, т.к. по некоторым классификациям к товарным деньгами причисляют не только скот-зерно-соль-медь и пр. непосредственно полезные вещи, но и золото.
Однако по другим - и в сущности более логичным - сам факт выделения драгметаллов в отдельный универсальный класс уже есть следующий шаг в плане денежного обращения.
Fakir>> 2. Монеты известны, значит изобретены, переход совершён.
Wyvern-2> Не-а
Ты здесь пытаешься выдать за деньги только те деньги, которые уже являются полность феатными.
Но это, вообще говоря, не так.
Wyvern-2> Вот каури и бесполезные белки - намного БЛИЖЕ к деньгам вообще...
Они не то что ближе - они уже и есть деньги, ничем особо не отличающиеся от рубля на ассигнации образца 1840.
А какой номинал был у первых лидийских монет, вот этих вот?
Или они, по-твоему - не деньги?
Wyvern-2> Причем обратите вЫнимание: название денежных единиц, вплоть до позднего Средневековья совпадает с весовыми единицами (фунт, гривна, рубль, куна) Даже динар-денарий, талер, флорин - тоже использовались как весовые единицы.
Кэп, так по-твоему, и фунт стерлингов уже не деньги, а гиря из хозмага?
Формально ты как бы и прав, т.к. по некоторым классификациям к товарным деньгами причисляют не только скот-зерно-соль-медь и пр. непосредственно полезные вещи, но и золото.
Однако по другим - и в сущности более логичным - сам факт выделения драгметаллов в отдельный универсальный класс уже есть следующий шаг в плане денежного обращения.
Fakir>> 2. Монеты известны, значит изобретены, переход совершён.
Wyvern-2> Не-а
Ты здесь пытаешься выдать за деньги только те деньги, которые уже являются полность феатными.
Но это, вообще говоря, не так.
Wyvern-2> Вот каури и бесполезные белки - намного БЛИЖЕ к деньгам вообще...
Они не то что ближе - они уже и есть деньги, ничем особо не отличающиеся от рубля на ассигнации образца 1840.
Fakir> Ну так человек тоже произошёл от обезъяны*, но после того, как произошёл - он перестал быть обезъяной. Но произошёл-то всё равно**!
Fakir> * ну не от обезъяны, конечно, а от общего предка
Fakir> ** впрочем, некоторые еще не произошли
Таксономически совсем не верно. Человек - это обезьяна. Потому что если бы человек не был обезьяной, то группа "обезьяны" - стала бы парафилетической по отношению к человеку. А современная таксономия не позволяет считать парафилетические группы таксонами.
Fakir> * ну не от обезъяны, конечно, а от общего предка
Fakir> ** впрочем, некоторые еще не произошли
Таксономически совсем не верно. Человек - это обезьяна. Потому что если бы человек не был обезьяной, то группа "обезьяны" - стала бы парафилетической по отношению к человеку. А современная таксономия не позволяет считать парафилетические группы таксонами.
Wyvern-2> Монета в то время - просто удобный, защищенный от подделки слиток драгметалла - не более.
Ещё - с госмонополией на производство.
Wyvern-2>И сеньораж получался не эмиссией, и не изменением номинала - а уменьшением МАССЫ. "Наш герцог повелевает считать за кило серебра 900 грамм!!!"
Не уменьшением массы, а "порчей монеты" - уменьшением доли драгметалла в сплаве. Гражданам это очень не нравилось, они реагировали на это созданием заначек в старых монетах. К каждому известному случаю "порчи монеты" в Риме приурочено по датировкам увеличение числа монетных кладов.
Ещё - с госмонополией на производство.
Wyvern-2>И сеньораж получался не эмиссией, и не изменением номинала - а уменьшением МАССЫ. "Наш герцог повелевает считать за кило серебра 900 грамм!!!"
Не уменьшением массы, а "порчей монеты" - уменьшением доли драгметалла в сплаве. Гражданам это очень не нравилось, они реагировали на это созданием заначек в старых монетах. К каждому известному случаю "порчи монеты" в Риме приурочено по датировкам увеличение числа монетных кладов.
Н-12> о! то есть вы не только не гребли, но и в парусах не смыслите, имея при этом мнение относительно и того и другого?
Н-12> восхитительно.
Бакшта́г (нидерл. bakstag) — курс, образующий с направлением ветра угол больше 8, но меньше 16 румбов, то есть ветер по отношению к кораблю дует сзади-сбоку.Какого хрена тебе ишшо надо,умник?
Н-12> восхитительно.
Бакшта́г (нидерл. bakstag) — курс, образующий с направлением ветра угол больше 8, но меньше 16 румбов, то есть ветер по отношению к кораблю дует сзади-сбоку.Какого хрена тебе ишшо надо,умник?
Н-12>> о! то есть вы не только не гребли, но и в парусах не смыслите, имея при этом мнение относительно и того и другого?
Н-12>> восхитительно.
O.O.> Бакшта́г (нидерл. bakstag) — курс, образующий с направлением ветра угол больше 8, но меньше 16 румбов, то есть ветер по отношению к кораблю дует сзади-сбоку.Какого хрена тебе ишшо надо,умник?
мне?
вы попытались опровергнуть утверждение "античные корабли не могли ходить круто к ветру" фотографиями реконструкций античных кораблей идущих по ветру, бакштагом.
теперь пытаетесь рассказать что такое бакштаг.
я всего лишь обращаю ваше внимание, что вы не владеете вопросом.
Н-12>> восхитительно.
O.O.> Бакшта́г (нидерл. bakstag) — курс, образующий с направлением ветра угол больше 8, но меньше 16 румбов, то есть ветер по отношению к кораблю дует сзади-сбоку.Какого хрена тебе ишшо надо,умник?
мне?
вы попытались опровергнуть утверждение "античные корабли не могли ходить круто к ветру" фотографиями реконструкций античных кораблей идущих по ветру, бакштагом.
теперь пытаетесь рассказать что такое бакштаг.
я всего лишь обращаю ваше внимание, что вы не владеете вопросом.
Н-12> я всего лишь обращаю ваше внимание, что вы не владеете вопросом.
Тебе видео драккара идущего галфвиндом подойдет?никакого киля и все такое же рулевое весло.По ссылке есть фото Продается драккар, в хорошем состоянии…
Галфвинд,достаточно круто к ветру?
Тебе видео драккара идущего галфвиндом подойдет?никакого киля и все такое же рулевое весло.По ссылке есть фото Продается драккар, в хорошем состоянии…
Галфвинд,достаточно круто к ветру?
Fakir> А какой номинал был у первых лидийских монет, вот этих вот?
Fakir> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/.../BMC_06.jpg/300px-BMC_06.jpg
Fakir> Или они, по-твоему - не деньги?
Это деньги,Лидийский царь,поставив свое клеймо зафиксировал вес и пробу металла,при износе(не путать с порчей)монета принимается в казну в соотв с номиналом.Что не так?
Fakir> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/.../BMC_06.jpg/300px-BMC_06.jpg
Fakir> Или они, по-твоему - не деньги?
Это деньги,Лидийский царь,поставив свое клеймо зафиксировал вес и пробу металла,при износе(не путать с порчей)монета принимается в казну в соотв с номиналом.Что не так?
Wyvern-2
Fakir>> А какой номинал был у первых лидийских монет, вот этих вот?
Fakir>> Или они, по-твоему - не деньги?
O.O.> Это деньги,Лидийский царь,поставив свое клеймо зафиксировал вес и пробу металла,при износе(не путать с порчей)монета принимается в казну в соотв с номиналом.Что не так?
А то, что ЭТО - СЛИТОК. Да, клейменный аффторитетом царя. Фсё
P.S. Понимаю -сегодня оч. оч. трудно воспринять то, что современные деньги - появились всего-ничего, в 1971 году
Fakir>> Или они, по-твоему - не деньги?
O.O.> Это деньги,Лидийский царь,поставив свое клеймо зафиксировал вес и пробу металла,при износе(не путать с порчей)монета принимается в казну в соотв с номиналом.Что не так?
А то, что ЭТО - СЛИТОК. Да, клейменный аффторитетом царя. Фсё
P.S. Понимаю -сегодня оч. оч. трудно воспринять то, что современные деньги - появились всего-ничего, в 1971 году
Fakir> Ты здесь пытаешься выдать за деньги только те деньги, которые уже являются полность феатными.
Fakir> Но это, вообще говоря, не так.
Нет. Не только современные деньги, которые феатные на 100500%. Деньги -
А если "деньги" сами по себе ТОВАР, т.е. сохраняют свои свойства в любой другой форме (золотые и серебряные монеты - как ювелирка, медные - хоть в пушки, железные - в мечи и топоры) и их стоимость СООТВЕТСТВУЕТ стоимости материала их изготовления - то это никакие не деньги, в современном понимании этого слова.
Wyvern-2>> Вот каури и бесполезные белки - намного БЛИЖЕ к деньгам вообще...
Fakir> Они не то что ближе - они уже и есть деньги, ничем особо не отличающиеся от рубля на ассигнации образца 1840.
Да. Как и долговые чеки тамплиеров и расписки бургундских и ломбардских ростовщиков. ЭТО - ДЕНЬГИ. А не слитки круглой формы, удобные для переноски...
P.S. В принципе тетя Вика решает сей вопрос в своем оригинальном стиле: Товарные деньги — Википедия
Fakir> Но это, вообще говоря, не так.
Нет. Не только современные деньги, которые феатные на 100500%. Деньги -
... эквивалент, служащий мерой стоимости любых товаров и услуг, способный непосредственно на них обмениваться
А если "деньги" сами по себе ТОВАР, т.е. сохраняют свои свойства в любой другой форме (золотые и серебряные монеты - как ювелирка, медные - хоть в пушки, железные - в мечи и топоры
) и их стоимость СООТВЕТСТВУЕТ стоимости материала их изготовления - то это никакие не деньги, в современном понимании этого слова.Wyvern-2>> Вот каури и бесполезные белки - намного БЛИЖЕ к деньгам вообще...
Fakir> Они не то что ближе - они уже и есть деньги, ничем особо не отличающиеся от рубля на ассигнации образца 1840.
Да. Как и долговые чеки тамплиеров и расписки бургундских и ломбардских ростовщиков. ЭТО - ДЕНЬГИ. А не слитки круглой формы, удобные для переноски...
P.S. В принципе тетя Вика решает сей вопрос в своем оригинальном стиле: Товарные деньги — Википедия
Ну то есть для тебя и рубли периода свободной чеканки - не деньги?
Я же придерживаюсь точки зрения, что даже если чисто на вес используется бесполезное практически вещество (= золото, серебро), даже если оно не проквантовано на удобные и стандартизированные куски, но тем не менее используется в качестве универсального эквивалента, средства платежа, накопления, измерителя ценности - это УЖЕ ДЕНЬГИ.
Я же придерживаюсь точки зрения, что даже если чисто на вес используется бесполезное практически вещество (= золото, серебро), даже если оно не проквантовано на удобные и стандартизированные куски, но тем не менее используется в качестве универсального эквивалента, средства платежа, накопления, измерителя ценности - это УЖЕ ДЕНЬГИ.
Fakir> Ну то есть для тебя и рубли периода свободной чеканки - не деньги?
Fakir> Я же придерживаюсь точки зрения, что ...
Перепиши Вики (кстати...)
Вообще то, я пытаюсь протолкнуть через узости сознания оппонентов совсем другую вЭсЧь, а именно: те деньги, которыми мы пользуемся сегодня - новодел, их, как таковых, за отдельными, оч.небольшими исключениями, не было в мире до 1971 года до Р.Х.. И попытки приравнивать "деньги" античности либо средних веков к современным - это даже не сравнивать теплое с пушистым, а гораздо хуже...
Fakir> Я же придерживаюсь точки зрения, что ...
Перепиши Вики
(кстати...)Товарные, вещественные, натуральные, действительные, настоящие деньги — разновидность денег, представляющая собой товары, то есть вещи, которые можно непосредственно использовать, но которые наряду с возможностью их потребления выступают в качестве эквивалента стоимости других товаров
Покупательная способность товарных денег основывается на стоимости, присущей тому товару,[4] который выступает в роли денег.
Постепенно в качестве основной формы товарных денег выделились металлические слитки различной, но стандартизированной формы, размера и веса. В качестве гарантии пробы и веса эти слитки начали маркировать специальными клеймами. По сути такие слитки уже являлись монетами. Монета — металлический слиток определённой (как правило, круглой) формы, стандартного веса и однородного состава с подтверждающим этот вес клеймом
Вообще то, я пытаюсь протолкнуть через узости сознания оппонентов
совсем другую вЭсЧь, а именно: те деньги, которыми мы пользуемся сегодня - новодел, их, как таковых, за отдельными, оч.небольшими исключениями, не было в мире до 1971 года до Р.Х.. И попытки приравнивать "деньги" античности либо средних веков к современным - это даже не сравнивать теплое с пушистым, а гораздо хуже...
Wyvern-2> Перепиши Вики (кстати...)
Оно мне надо? (кстати
)
Определений же много. Даже на тему того, где пролегает граница между товарными и "полноценными" деньгами. Даже на тему того, что вообще считать деньгами. Даже функций денег может быть много - не только общепринятые четыре (кто-то добавляет, кто-то исключает).
Тут уже можно погрязнуть в вопросе о том, что называть трамваем - одни полагают, что это то, что ездит по рельсам и звенит, другие утверждают, что это место, куда пускают по трамвайным билетам.
Wyvern-2> Вообще то, я пытаюсь протолкнуть через узости сознания оппонентов совсем другую вЭсЧь, а именно: те деньги, которыми мы пользуемся сегодня - новодел, их, как таковых, за отдельными, оч.небольшими исключениями, не было в мире до 1971 года до Р.Х..
Это, вообще говоря, не так. Рубли на ассигнации, беличьи шкурки, каури - примеры можно множить.
(кстати...)Оно мне надо? (кстати
)Определений же много. Даже на тему того, где пролегает граница между товарными и "полноценными" деньгами. Даже на тему того, что вообще считать деньгами. Даже функций денег может быть много - не только общепринятые четыре (кто-то добавляет, кто-то исключает).
Тут уже можно погрязнуть в вопросе о том, что называть трамваем - одни полагают, что это то, что ездит по рельсам и звенит, другие утверждают, что это место, куда пускают по трамвайным билетам.
Wyvern-2> Вообще то, я пытаюсь протолкнуть через узости сознания оппонентов
совсем другую вЭсЧь, а именно: те деньги, которыми мы пользуемся сегодня - новодел, их, как таковых, за отдельными, оч.небольшими исключениями, не было в мире до 1971 года до Р.Х.. Это, вообще говоря, не так. Рубли на ассигнации, беличьи шкурки, каури - примеры можно множить.
Fakir> Это, вообще говоря, не так. Рубли на ассигнации, беличьи шкурки, каури - примеры можно множить.
Это когда ни будь были единственные глобальные деньги?
Насколько помнится (память уже не та
) за вытертую беличью шкурку или ракушку каури в Бургундии и герцогстве Гольшинском давали звиздюлей по курсу А уж римляне, со свойственной им прямотой, могли просто зарЭзать как собаку...
Это когда ни будь были единственные глобальные деньги?
Насколько помнится (память уже не та
) за вытертую беличью шкурку или ракушку каури в Бургундии и герцогстве Гольшинском давали звиздюлей по курсу А уж римляне, со свойственной им прямотой, могли просто зарЭзать как собаку...
Wyvern-2> Это когда ни будь были единственные глобальные деньги?
А таковые существуют сейчас?!!
А таковые существуют сейчас?!!
Fakir> А таковые существуют сейчас?!!
Ну не мешай человеку гнать.
Кстати, насчёт определений, которых действительно множество:
Встречал такое, что основной определяющий признак (но не единственный конечно) - постоянное нахождение в обращении. Если нечто (тот же скот, зерно, ракушки или золото) приобретается (обменивается на продукт) специально для последующего обмена (пусть даже после долгого хранения/накопления) на другой продукт - это деньги. Если для непосредственного потребления (в любом виде - сожрать, сделать украшение...) - это уже не деньги, а товар.
ИМХО достаточно логично.
Ну не мешай человеку гнать.
Кстати, насчёт определений, которых действительно множество:
Встречал такое, что основной определяющий признак (но не единственный конечно) - постоянное нахождение в обращении. Если нечто (тот же скот, зерно, ракушки или золото) приобретается (обменивается на продукт) специально для последующего обмена (пусть даже после долгого хранения/накопления) на другой продукт - это деньги. Если для непосредственного потребления (в любом виде - сожрать, сделать украшение...) - это уже не деньги, а товар.
ИМХО достаточно логично.
Zenitchik> Таксономически совсем не верно. Человек - это обезьяна.
И в чем проблема? В несовершенстве таксономии или в том, что она применима не ко всем явления?
И в чем проблема? В несовершенстве таксономии или в том, что она применима не ко всем явления?
Сангвиник> И в чем проблема? В несовершенстве таксономии или в том, что она применима не ко всем явления?
В неадекватности бытовой терминологии наблюдаемому родству живых организмов. Тогда как таксономия построена так, чтобы его отражать.
В неадекватности бытовой терминологии наблюдаемому родству живых организмов. Тогда как таксономия построена так, чтобы его отражать.
ED> Встречал такое, что основной определяющий признак (но не единственный конечно) - постоянное нахождение в обращении. Если нечто (тот же скот, зерно, ракушки или золото) приобретается (обменивается на продукт) специально для последующего обмена (пусть даже после долгого хранения/накопления) на другой продукт - это деньги. Если для непосредственного потребления (в любом виде - сожрать, сделать украшение...) - это уже не деньги, а товар.
А это не обычный обмен/бартер?
Здесь получается ещё различие в шкале ценностей. И в возможности реализовать эту ценность при необходимости в любом месте.
Возможно, что для индейцев Америки золото и серебро не имело такой ценности как для Испанцев.
С другой стороны и железная/стальная продукция Европы не имела местного аналога.
А это не обычный обмен/бартер?
Здесь получается ещё различие в шкале ценностей. И в возможности реализовать эту ценность при необходимости в любом месте.
Возможно, что для индейцев Америки золото и серебро не имело такой ценности как для Испанцев.
С другой стороны и железная/стальная продукция Европы не имела местного аналога.
Fakir>> А таковые существуют сейчас?!!
ED> Ну не мешай человеку гнать.
Немедленно выбросьте ФСЕ $US (глобальные фиатные) какие у вас случайно завалялись! Иначе вы владеете тем, чего по-вашему не существует...так и до шизофрении не далеко
ED> Ну не мешай человеку гнать.
Немедленно выбросьте ФСЕ $US (глобальные фиатные) какие у вас случайно завалялись! Иначе вы владеете тем, чего по-вашему не существует...так и до шизофрении не далеко
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 05.09.2019
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 05.09.2019
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
