Размышления о сути рабовладения и его перспективности

O.O.> ‎9 узлов (16,7 км/ч) как максимум,в реале,если сей девайс построить без применения совр материалов и инструментов,то он вааще не получится

а венецианская галера?

O.O.> это как минимум 20 с лихвой тыс только экипажей,там армия в разы меньше была и население по численности сопоставимо

естественно армия должна быть в разы меньше, чем возможных гребцов.
Так как класс гоплитов - это класс крепких землевладельцев или ремесленников, могущих купить себе полное гоплитское вооружение. Они со своим ходили.

А гребцы - это четвертый, самый нищий класс населения Афин, тогдашний "пролетариат". Его, естественно больше.

Iva> а венецианская галера?

А галера,это совершенно другое судно конструктивно и сделано по совершенно иной технологии,
галера только на веслах,могла примерно в течении 15 мин дать ход в 6-7 уз,если + парус,то 7-8.Конкретно Олимпия это выдумка совр инженеров,создавших максимально легкий,несущий корпус,изготовленый по совершенно завиральной технологии,с одной целью,достич скорости 9уз на веслах+парус и все.Единственно достоверным фактом конструкции корабля,до нас дошли,римские корабли из озера Неми,но они сделаны были по совершенно классической технологии и конструктивно практически не отличались от более современных нам галер.

Iva> естественно армия должна быть в разы меньше, чем возможных гребцов.
Римляне решали этот вопрос много проще,римская галера,это в первую очередь средство доставки армейских подразделений за пределы Италии,ибо Альпы известно что сотворили с армией Ганнибала Барки,а потому центурию на весла и вперед,+ 5или до десяти профессиональных моряков,кстати при Петре Алексеевиче,экипаж галер комплектовался примерно так же.
Iva> Так как класс гоплитов - это класс крепких землевладельцев или ремесленников, могущих купить себе полное гоплитское вооружение. Они со своим ходили.
Типа в курсе,в начале Рима.все было также,до реформ Мария.
Iva> А гребцы - это четвертый, самый нищий класс населения Афин, тогдашний "пролетариат". Его, естественно больше.

Т.е по твоему,до трети свободного мужского населения(а если считать здоровых- трудоспособных.то и половина)были задействованы гребцами?остальные их кормили и не только их.но и их семьи?максимум на что я готов согласится это два десятка галер в Афинах,и то явно с большим запасом.
Описание сражений при Саламине и Акциуме,это вообще дичайший бред,так же как и массовые тараны.

Iva> Вы недооцениваете значение торговли.
Все я оцениваю.
Iva> Для конца 15 века известно сравнение бюджетов Королевства Франции (20 млн чел) и Венецианской республики. 1 млн дукатов против 1,5 млн в пользу Венеции.

Вот только фрацузская армия,когда и что хотела,то и творила во всей Италии.кстати Испанская также.Тем не менее,Венеция являлась,если не доминантой на средиземном море,то как минимум альфа-самцом,а Греция...нихрена она в те времена из себя не представляла.сначала на Средиземке рулил Крит(легенда о минотавре-истинная правда,особенно в плане пожирания греческих юношей и девушек),а потом Финикия и только после походов Александра на некоторое время было установлено некое доминирование эллинского флота.кстати,некоторые легенды др греции правда,например легенда о Симплигадах и да,грекам просто нечего было предложить на экспорт,практически все окружавшие их народы были выше них и культурно и технологически.

O.O.> Греция...нихрена она в те времена из себя не представляла.
Потому что не существовала, эта Греция.
O.O.> потом Финикия
Тоже несуществующее государство. Но финикийцы существовали, главным образом в качестве египетских, хеттских, персидских и эллинских вассалов. Тоже мне гегемоны...
O.O.> грекам просто нечего было предложить на экспорт
Греки всегда экспортировали греков. Спрос был. От воинов до философов, народ был талантливый.
O.O.> практически все окружавшие их народы были выше них и культурно и технологически.
Италийцы, галаты, иллирийцы, фракийцы, скифы? А чего вдруг все они эллинизировались, а? И высококультурные персы, и египтяне, и даже немалая часть евреев?

O.O.> Это все уже было...ну озвучь свою версию конструкции сих кораблей,только бред с постройки Обломпии не надо сюда.
Из исторически обнаруженных артефактов.
Есть 2 солнечных ладьи в Древнем Египте. Сохранность плохая, но лучше, чем у утонувших кораблей.
Пусть не мореходные корабли, но за 40м в длину с наборным, и не жёстким корпусом они тогда смогли выйти.

O.O.> Единственно достоверным фактом конструкции корабля,до нас дошли,римские корабли из озера Неми,но они сделаны были по совершенно классической технологии и конструктивно практически не отличались от более современных нам галер.
Они не были типовыми кораблями.
И в прах обратились в кислородном взрыве (сгорели при пожаре).

O.O.> А заодно,как конкретно происходит таран приблизительно равнозначных по своим ТТХ кораблей.
Понятно, что в борт таранить удобнее и безопаснее.
А зачем усложнять, когда вопросов и так много?
Вышли флоты противников лоб в лоб.
1. Как в вальсе потом прошли мимо друг друга?
2. Количество кораблей измеряется сотнями, они похожи друг на друга. Централизованное управление без средств связи теряется полностью. Передача управления на места, типа командирам эскадр с целью выполнения плана битвы стратега? Так и они тоже, не смогут видеть не то, что всей картины боя, а даже их участка.

OAS> Они не были типовыми кораблями.
никто и не сказал,что они типовые,но конструктивно,киль-шпангоуты,набор обшивки...

OAS> Есть 2 солнечных ладьи в Древнем Египте. Сохранность плохая, но лучше, чем у утонувших кораблей.
А теперь,ну хоть что нибудь общее у всех этих кораблей с Обломпией.Ну хоть один пример повторения обшивки шип-паз

OAS> Понятно, что в борт таранить удобнее и безопаснее.
меня интересует,как это должно выглядеть теХнически,принимая во внимание.ЧТО ГРЕБЦЫ Отнюдь не паровая машина,15 минут усиленой гребли и все.двигатель сдох часиков эдак на несколько
OAS> А зачем усложнять, когда вопросов и так много?
OAS> Вышли флоты противников лоб в лоб.
Встали в ограниченой акватории типа у Саламина,причем от берега и до берега и тут пошли чудеса,одних сносит,а др нет,одни молодцы все знают,а те кто куда как опытнее,оказываются просто олухами,и самое антиресное начинается,когда триеры греков врываются в образовавшиеся бреши,тараня персов(финикиян)на Обломиии наверное просто забыли установить подруливающие устройства и не менее интересная картина при Акциуме наблюдается

excorporal> Греки всегда экспортировали греков. Спрос был. От воинов до философов, народ был талантливый.
ну не знаю как философов.а наемников,эт точно

excorporal> Италийцы, галаты, иллирийцы, фракийцы, скифы? А чего вдруг все они эллинизировались, а? И высококультурные персы, и египтяне, и даже немалая часть евреев?

О чем говорит легенда о минотавре?

O.O.> О чем говорит легенда о минотавре?

О минотавре, наверное.
Или нет?

excorporal>> Греки всегда экспортировали греков. Спрос был. От воинов до философов, народ был талантливый.
O.O.> ну не знаю как философов.
Аристотеля все знают, например.
O.O.> а наемников
и ремесленников, учителей, врачей...
O.O.> О чем говорит легенда о минотавре?
О наличии Крита, критян, быков, Лабиринта и критского морского могущества. В доисторические времена.

O.O.>> О чем говорит легенда о минотавре?
ED> О минотавре, наверное.
ED> Или нет?

Или нет,всего то навсего,о регулярных контактах,тогда еще совсем диких греков,с высокоразвитой минойской цивилизацией.и критский бык, пожирал юношей и девушек попадавших на Крит,просто они получали образование учитывая этническое родство,в глазах греков -дикарей,становились минойцами и всего делов.

O.O.>> ну не знаю как философов.
excorporal> Аристотеля все знают, например.
Итак,куда это экспортировали Аристотеля?так то ты в курсе,что он был метеком?
O.O.>> а наемников
excorporal> и ремесленников, учителей, врачей...
да их блин самих учили, причем все кто только мог технологически их превосходили буквально все.Врачей говоришь,боюсь что максимум знаний в этой области они получили от египтян,и вообще эллинизация,что это?что завоеватели получили некое культурное барахло и попользовались им?Что мля такого эллинистического в Риме?кроме нормального философического заимствования?ну хоть какую нибудь область эллинизации назови?мне проще назвать,в чем мы,и весь мир в т.ч романизировался.никуя такого тот же Рим не позаимствовал от греков,даже мля нечто похожее на ятаган,у римлян наз испанской саблей,хотя у греков имелся аналог в виде кописа.строительство флота велось по финикийскому образцу,ну и т.д по списку

O.O.> Итак,куда это экспортировали Аристотеля?
В полуварварскую Македонию, конечно.
O.O.> так то ты в курсе,что он был метеком?
Он родился в Стагире, я там каждый год проезжаю. Конечно он был метеком везде, кроме родного полиса.
excorporal>> и ремесленников, учителей, врачей...
O.O.> да их блин самих учили, причем все кто только мог
Хорошо, видать, научили.
O.O.> технологически их превосходили буквально все.
Когда, в Темные века? Во времена классической Эллады и тем более в эллинистическую эпоху очень далеко не все. Вот например портретная скульптура далеко не самого великого из наших балканских царьков, Севта III, из его же кургана:

У нее даже ресницы бронзовые есть! Представляешь, что делалось и оседало в метрополиях?

O.O.> Врачей говоришь,боюсь что максимум знаний в этой области они получили от египтян
И что?
O.O.> и вообще эллинизация,что это?
Заимствование эллинской культуры, в разной степени на разных местах. Что делал парфянский царь, когда ему принесли голову Красса?
O.O.> что завоеватели получили некое культурное барахло и попользовались им?
Не только завоеватели, но и завоеванные и просто соседи.
O.O.> Что мля такого эллинистического в Риме? кроме нормального философического заимствования?
Азбука, мифология, исскуства, наука, медицина, урбанистика.
O.O.> ну хоть какую нибудь область эллинизации назови?
Да вся культура у римлян заимствованная. Что не греки, то этруски.
O.O.> мне проще назвать,в чем мы,и весь мир в т.ч романизировался.
Мне тоже. Потому что чисто римского гораздо меньше, не считая романских языков.
O.O.> никуя такого тот же Рим не позаимствовал от греков,
Это настолько далеко от истины, что я опускаю руки.

excorporal> Он родился в Стагире, я там каждый год проезжаю.
Счастливчик блин,завидываю по тихому.путешествуют же люди,мир смотрят...

excorporal> Хорошо, видать, научили.
ну постарались
O.O.>> технологически их превосходили буквально все.
excorporal> Когда, в Темные века? Во времена классической Эллады и тем более в эллинистическую эпоху очень далеко не все. Вот например портретная скульптура далеко не самого великого из наших балканских царьков, Севта III, из его же кургана:

excorporal> У нее даже ресницы бронзовые есть! Представляешь, что делалось и оседало в метрополиях?
Ну до нас дошли некоторые мраморные копии,я думаю,на поле боя все это мало кого интересовало,а вот например скифские или парфянские катафракты,были бы уместны и века эдак до 11-го-12-го
excorporal> Заимствование эллинской культуры, в разной степени на разных местах. Что делал парфянский царь, когда ему принесли голову Красса?
А чего он с ней сделал то?

excorporal> Азбука, мифология, исскуства, наука, медицина, урбанистика.
Копать будем глубже?или так согласимся,что это все не совсем то и эллинские изобретения?
O.O.>> ну хоть какую нибудь область эллинизации назови?
excorporal> Да вся культура у римлян заимствованная. Что не греки, то этруски.
А греки это все откель взяли?неужто сами все придумали?
O.O.>> мне проще назвать,в чем мы,и весь мир в т.ч романизировался.
excorporal> Мне тоже. Потому что чисто римского гораздо меньше, не считая романских языков.
O.O.>> никуя такого тот же Рим не позаимствовал от греков,
excorporal> Это настолько далеко от истины, что я опускаю руки.
Не сдавайся так то уж легко,прямо по списку и поехали,армия,флот,вооружение,законодательная база,религия и т.д и в результате мы придем к нормальному,вялотекущему век от века процессу,а от эллинов,ну боюсь что в основном все в области искусства,возможно философии

O.O.> Счастливчик блин,завидываю по тихому.путешествуют же люди,мир смотрят...
Ну, он на 300км от дома, почему бы и нет?

O.O.> Ну до нас дошли некоторые мраморные копии,я думаю,на поле боя все это мало кого интересовало,а вот например скифские или парфянские катафракты,были бы уместны и века эдак до 11-го-12-го
То есть когда ты говоришь "технологии", ты имеешь в виду "военные технологии"? Тут у греков все было вполне ОК, при сопоставимых численностей били варваров, как правило. Захотели слонов - завели слонов. Понадобились катафракты - обзавелись катафрактами. Только кельты били их сильно, но они вообще всех били в свое время, и Рим взяли. В конце концов и кельтов вытурили в Азию.
excorporal>> Заимствование эллинской культуры, в разной степени на разных местах. Что делал парфянский царь, когда ему принесли голову Красса?
O.O.> А чего он с ней сделал то?
Я спросил что делал царь, когда ему принесли голову, а не что сделал с ней. А вот что - смотрел в театре трагедию Еврипида.
excorporal>> Азбука, мифология, исскуства, наука, медицина, урбанистика.
O.O.> Копать будем глубже?или так согласимся,что это все не совсем то и эллинские изобретения?
Колесо тоже не мистер Данлоп придумал, так? Эллины сделали качественный скачок. Не забывай, многие из римских ученых и инженеров на самом деле греки.
O.O.> А греки это все откель взяли?неужто сами все придумали?
Ответил выше. А некоторые вещи да, сами и придумали. Имелись у них такие праздношатающиеся мужики, думать любили сильно.
excorporal>> Это настолько далеко от истины, что я опускаю руки.
O.O.> Не сдавайся так то уж легко,прямо по списку
Делать мне нечего, что ли...
O.O.> а от эллинов,ну боюсь что в основном все в области искусства,возможно философии
И почему такое пренебрежение к искусствам? Если освоено бронзовое литье прекрасных статуй, разве будет проблемой делать шлемы, кирасы и наконечники? Геометрия помогает строить города, Гипподам не даст соврать. И т.д., и т.п. Да, каменную арку и бетон придумали не греки, и делать детей тоже не они (но там у них другое ноу-хау было).

excorporal> То есть когда ты говоришь "технологии", ты имеешь в виду "военные технологии"?
когда я говорю технологии,я имею в виду прикладные технологии

excorporal> Я спросил что делал царь, когда ему принесли голову, а не что сделал с ней. А вот что - смотрел в театре трагедию Еврипида.
И что?с тем же успехом он мог кушать или сортир наполнять или с чужой женой о возвышеном беседовать...

excorporal> Эллины сделали качественный скачок.
таких скачков было дофига и больше

excorporal> Ответил выше. А некоторые вещи да, сами и придумали. Имелись у них такие праздношатающиеся мужики, думать любили сильно.
делать им больше нечего было да согласен,они придумали гласные буквы,все остальное пардон но естественный ход времени

excorporal> И почему такое пренебрежение к искусствам? Если освоено бронзовое литье прекрасных статуй, разве будет проблемой делать шлемы, кирасы и наконечники?
думаю что сначала кирасы и шлемы,а потом статуи,в т.ч и из серебра и да,умность греков черпалась из лаврийских рудников

excorporal>> То есть когда ты говоришь "технологии", ты имеешь в виду "военные технологии"?
O.O.> когда я говорю технологии,я имею в виду прикладные технологии
А почему тогда все о войне да оружии? Технологии каменщиков, гончаров, виноделия, чеканки монет, экстракции оливкового масла неинтересны?
excorporal>> Я спросил что делал царь, когда ему принесли голову, а не что сделал с ней. А вот что - смотрел в театре трагедию Еврипида.
O.O.> И что?с тем же успехом он мог кушать или сортир наполнять или с чужой женой о возвышеном беседовать...
Нет, это любой дикарь может так. А парфянин знал и ценил эллинскую культуру и мог получать удовольствие от просмотра театрального представления на "вражеском" языке.
excorporal>> Эллины сделали качественный скачок.
O.O.> таких скачков было дофига и больше
Конечно.
O.O.> делать им больше нечего было да согласен,они придумали гласные буквы,все остальное пардон но естественный ход времени
Не пардон.
O.O.> думаю что сначала кирасы и шлемы,а потом статуи,в т.ч и из серебра и да,умность греков черпалась из лаврийских рудников
А лидийцы Креза были умнее всех на свете, да?

excorporal> А почему тогда все о войне да оружии? Технологии каменщиков, гончаров, виноделия, чеканки монет, экстракции оливкового масла неинтересны?
Ну как бы военные технологии больше известны

excorporal> Нет, это любой дикарь может так. А парфянин знал и ценил эллинскую культуру и мог получать удовольствие от просмотра театрального представления на "вражеском" языке.
Нет,это просто пропаганда,ну не мог же придворный летописец накропать,принесли весть о великой победе и голову Красса,триумвира римского и т.д,а царь в это время просто срал

excorporal> А лидийцы Креза были умнее всех на свете, да?

я думаю,что да,но не подумавши дернулись на серьезного дядю,за сим все закончилось,было бы у них время,глядиш и разговор шел бы о лиддиизации

excorporal>> А почему тогда все о войне да оружии? Технологии каменщиков, гончаров, виноделия, чеканки монет, экстракции оливкового масла неинтересны?
O.O.> Ну как бы военные технологии больше известны
Строго наоборот. По амфорным печатям датируют данный слой с точностью до десятилетия, накоплена огромная база данных вплоть до отдельных мастерских и даже мастеров. Для более древних времен исследуется минеральный состав керамики и металлических сплавов, про стили и узоры не говорю.
O.O.> Нет,это просто пропаганда,
И какой прок от такой возвышающей врага пропаганды? Это только твое предположение, с опроверганским душком причем.

excorporal> Строго наоборот. По амфорным печатям датируют данный слой с точностью до десятилетия,
Я разве возражаю,имеется в виду,что все военное как то больше на слуху
excorporal> И какой прок от такой возвышающей врага пропаганды? Это только твое предположение, с опроверганским душком причем.

Как это какой прок,самый что ни на есть прямой,никакого опроверганства,кстати,а что дурного в опроверганстве то?бред пронесенный в историю,не есть айс,вот те же триеры и тактика их боя,ну ведь сущий бред из того,что прописано про них,99% бред сумасшедшего.