Исторический флуд и флейм

s.P.> Институт. Надеюсь что упадет. В Иране например доля религиозного влияния на государство и общество в какой-то момент радикально выросла. Так тоже бывает.
Иран как суверенное государство это в общем то спасло.
s.P.> Мне кажется дол
Мне кажется нет.

энди> Иран как суверенное государство это в общем то спасло.
Возможно. Не факт что не было у них варианта с менее исламизированным обществом, но получилось то что получилось.

энди>> Иран как суверенное государство это в общем то спасло.
s.P.> Возможно. Не факт что не было у них варианта с менее исламизированным обществом, н
Ну вот я думаю убери из Израиля ортодоксов и полуортодоксов все это левое и полулевое дерьмо сдриснет по Европам и Америкам а часть и ислам примет в прямом смысле этого слова и Израиль собственно кончится..То есть некая традиция это какой то стержень .Возможно для кого неприятный.

энди> Ну вот я думаю убери из Израиля ортодоксов и полуортодоксов все это левое и полулевое дерьмо сдриснет по Европам и Америкам

Ты путаешь израильских ортодоксов с израильскими "правыми". А это не тождественные и не всегда пересекающиеся сущности. Разного сорта харедимы очень часто отрицательно относятся и к сионизму, и к руководству Израиля. Некоторые, ты будешь смеяться, не признают государство Израиль (: некоторые признают государство, но не признают секулярное правительство и т.д.

энди>> Ну вот я думаю убери из Израиля ортодоксов и полуортодоксов все это левое и полулевое дерьмо сдриснет по Европам и Америкам
s.P.> Ты путаешь израильских ортодоксов с израильскими "правыми".
ну да это я знаю но вы поняли о чем я ,часто это пересекающиеся понятия ,по крайней мере симпазанты.

U235> Ровно так же можно утверждать что РККА поддержала немецкое руководство в войне против СССР, раз были Власов и РОА

Только дегенератам "ровно также можно".
Если хоть немножко с логикой дружить, то видно, что сова мгновенно лопается.

РОА мало того, что не позиционировала себя как часть РККА, она еще и воевала против РККА.

А экзарх РПЦ Сергий Воскресенский всегда и до упора настаивал на сохранении подчиненности своего экзархата именно московской, а не вовсе заграничной РПЦ. И это - одно из ключевых обстоятельств.

Так же и сам Власов, возглавив эту самую РОА, вовсе не объявлял себя номинальным подчиненным Сталина и пламенным коммунистом, а наоборот стал позиционировать себя как борца с коммунизмом.

Отметим еще одну вашу попытку передернуть. Поскольку с прогитлеровскими ячейками ВКП(б) вы обделались, то решили заменить ВКП(б) на РККА. Зря, т.к. подозреваю, что обделаетесь так же, или эпичнее.

Ткну-ка я вас в то, что вы так старательно не замечаете.

Основу Псковской миссии составили православные священники из Рижской и Нарвской епархий[5][6][7]. ... В новооткрытых храмах за богослужениями поминали митрополита Ленинградского Алексия, в чьей епархии служили миссионеры, подчёркивая, что миссия — часть Русской церкви. (Но когда советские самолёты начали разбрасывать подписанные Алексием антифашистские листовки, оккупационные власти запретили упоминание его имени в храмах[9].)

При богослужениях на оккупированной территории возносилось не только имя экзарха, но и Местоблюстителя патриаршего престола. Было официально объявлено, что «Высшая церковная власть в Российской православной церкви принадлежит Местоблюстителю Патриаршего Престола Блаженнейшему Сергию и состоящему при нём архирейскому собранию. Но Экзархат в связи с ходом военных событий оказался по эту сторону фронта и поэтому управляется самостоятельно»[9].

Организация миссии в 1941 году не была инициативой оккупационных властей. Первое время немцы даже не давали прибывшим священникам продовольственных карточек, которые выдавались сотрудникам оккупационных административных структур[10]. Но 12 сентября 1941 года экзарх Сергий обратился к германским властям с просьбой о содействии, где доказывал оккупантам, что Московская патриархия никогда не примирялась с безбожной властью, подчинившись ей только внешне, и что поэтому он, Сергий, имеет моральное право призвать русский народ к борьбе против большевизма[11]

 

Нормально так хлопотал за своих московских коллег из РПЦ. Здорово было бы почитать про аналогичные хлопоты Власова перед фрицами о Сталине! Дерзайте же.


U235> Есть не менее недвусмысленные заявления и действия непосредственных подчиненных Жукова, которых он никак за это не проклял и не наказал. Следовательно Жуков и руководимая ими РККА - коллаборционисты и предатели.

Ваще-та командовал РККА не Жуков, а Сталин. А так - вперед, выложите всю цепочку рассуждений, приводящую к данному выводу. Или хотя бы приведите инфу о хлопотах Власова перед оккупантами за командование РККА, да хотя бы за одного Жукова! Хотя по аналогии надо за Сталина.


U235> Насчет неосуждения Вы неправы:

Еще как прав. После эпичного разгрома на курской дуге РПЦшный экзарх Воскресенский и все его труды стали московской патриархии ненужными, вот его и выбросили как поюзанный кондом, в очередной попытке еще разок ублажить победителя. А до того - только блаблабла. А в ответ и подавно никаких предъяв.
И кстати, отлучение сопровождается обрядом в церквях. Мы знаем только про заяву патриархии, а был ли на тот момент проведен обряд отлучения Воскресенского и его подчиненных - еще вопрос.


>Вилявшему вилеем перед немцами виленскому митрополиту пришлось чего-то бормотать перед своими священниками что якобы патриаршего местоблюстителя Сергия заставили это подписать пытками.

Во-первых, бормотать не перед своими священниками, а перед немецким командованием.

...германское руководство созвало совещание православных архиереев Латвии, Эстонии и Литвы. В совещании принимали участие сам Сергий, митрополит Литовский, экзарх Латвии и Эстонии, архиепископ Иаков Елгавский, Павел, епископ Нарвский и Даниил, епископ Ковенский. Участники совещания высказали мнение по поводу воззваний к русскому народу патриаршего местоблюстителя Сергия, митрополита Московского и Коломенского, о сопротивлении германской армии и угроз отлучения всем сотрудничавшим с немцами:

 

ИМХО все крупные РПЦшные деятели экзархата и так понимали, зачем они нужны на самом деле и на кого они работают. А во-вторых, не под пытками, а только угрозами, либо вовсе объявляли подпись фальшаком.

Высокочтимый иерарх, глава Русской Православной Церкви, не мог составить или по крайней мере добровольно подписать это воззвание. Целый ряд обстоятельств доказывает, что это воззвание сфабриковано кремлёвскими властителями и распространяется от лица патриаршьего Местоблюстителя. … Либо он вовсе его не подписывал, либо подписал под страшными угрозами, желая спасти вверенное ему духовенство от полного истребления. Для нас это воззвание служит ярким доказательством того, что большевики по-прежнему держат Православную Церковь в своих тисках, удушая её и фальсифицируя её голос. Оплакивая участь патриаршьего местоблюстителя, мы решительно отмежовываемся от насильно навязанной ему политической установки и молимся Господу о полном и скором освобождении Православной Церкви от проклятого большевистского гнёта.

 

А что, у него(и его людей) были лучшие варианты? Куды ему бежать жаловаться, он же зашкваренный.

Даже если он сломался. Как ему еще отомстить сдавшему его как стеклотару предателю Старгородскому и иже с ним?
План действий ровно один.

1. До упора продолжать ассоциировать себя с Московской патриархией, ни в коем случае не устраивать раскол.
2. Попробовать сдаться в плен РККА и выложить все в деталях.
Неудивительно, что до плена он не дожил.

U235> Как то не стыкуется с вашими словами прям о службе немцам.

Нормально стыкуется, я же не прячу деталей, в чем именно он проявлял самостоятельность:

Немцы настаивали на непризнании каноничности избрания Архиерейским собором в Москве в сентябре 1943 года Сергия патриархом. Оккупационные власти настаивали на проведении конференции с обязательной резолюцией против патриарха. Но экзарх в проекте резолюции не назвал даже имя первосвятителя, не говоря уже об отмежевании от Московской патриархии[8].

 

Он работал строго в интересах Московской патриархии, и ради нее так суетился, предавая свой народ. Продавая народ, приносил большую пользу немцам и тем самым покупал некоторую самостоятельность и свободу как своих действий, так и РПЦ в целом на тот случай если Германия победит. Ибо трудился для победы Германии он всерьез, без дураков.

>Виленский митрополит был сильно неоднозначной фигурой и явно заигрывал с немцами, за что был осужден Сергием Московским, после этого пытался как-то сдать назад под давлением постановления архиерейского собора,

Буллшит. Фигура вполне понятная. Назад он не сдавал, это его сдали.

>...потерял расположение немцев и был убит, скорее всего самими же немцами или прибалтами.

Или даже нашими диверсантами/партизанами, не понимавшими, какого роскошного свидетеля они убирают.

Beholder44>> Остальной лютый бред до и после поскипан.\
энди> Товарисч просто выдумывает на ходу как про Солжа который хотел сдаваться немецкой армии.

Да-да, в анамнезе полный бред и незнание матчасти.

Beholder44> Остальной лютый бред до и после поскипан.

Срочно бегите к проктологу, пусть зашьет.

энди> Товарисч просто выдумывает на ходу

Просто делаю элементарные выводы.

>...как про Солжа который хотел сдаваться немецкой армии.

Про Солжа у меня были неверные данные. Если и про Псковскую миссию окажутся неверными - точно так же поменяю выводы.

Beholder44>> Остальной лютый бред до и после поскипан.
AidarM> Срочно бегите к проктологу, пусть зашьет.

Только после вас.

энди>> Товарисч просто выдумывает на ходу
AidarM> Просто делаю элементарные выводы.
>>...как про Солжа который хотел сдаваться немецкой армии.
AidarM> Про Солжа у меня были неверные данные. Если и про Псковскую миссию окажутся неверными - точно так же поменяю выводы.

Не откажу в удовольствии еще раз сунуть в матчасть:

Как не относись к Солженицыну, надо признать что служил он в тогдашнем хай-теке - звуковой артиллерийской разведке

Призванный ещё до войны, воюющий с 41-го, сержант Илья Соломин после госпиталя снова на фронте, под Курском.

Зенитный дальномерщик по первой воинской специальности, он направлен в 796-й отдельный артиллерийский разведывательный дивизион.

Там его определяют во вторую звукобатарею, командует которой высокий, худощавый, очень серьёзный офицер по фамилии Солженицын.

Интервью примерно 2002 года:

– Каким Солженицын тогда был? – Он выделялся из офицерской среды вдумчивостью и ответственным подходом к делу. Критически относился к нашей звукоразведке, переживал, что её техника далеко отстаёт от немецкой.
Это действительно тогда был очень несовершенный род войск. Координаты, которые мы давали, иногда совпадали, иногда нет, многое зависело от метеорологии, других вещей, и Солженицыну всегда важно было знать, насколько точно мы работаем.

Когда продвигались вперёд, постоянно проверял по координатам точки, которые мы ранее указывали, – есть ли поражённые цели?

 

Награды:

Летом 1943 года Солженицын получил первую боевую награду. На портал-интернете Центрального архива Министерства обороны Российской Федерации, в разделе «Память народа» размещена копия приказа командующего артиллерией 63-й армии генерал-майора Семёнова от 10 августа 1943 года за № 05/н. В приказе говорилось о награждении «командира батареи звуковой разведки 794 Отдельного Армейского разведывательного артиллерийского дивизиона», лейтенанта Солженицына орденом Отечественной войны II степени.

А меньше чем через год, 8 июля 1944 года уже не лейтенант, а капитан Солженицын получил второй орден – на этот раз Красной Звезды.

В приказе командира 68-й Армейской Пушечной артиллерийской Севско-Речецкой бригады полковника Травкина сообщалось, что этой награды командир звукобатареи разведдивизиона Солженицын удостоен «от имени Президиума Верховного Совета Союза ССР за образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецкими захватчиками и проявленные при этом доблесть и мужество».

 

А вторую степень Отечественной войны в артиллерии тогда давали вот за что:

Кто лично артиллерийским огнём уничтожил 1 тяжёлый или средний, или 2 лёгких танка (бронемашины) противника, или в составе орудийного расчёта — 2 тяжёлых или средних, или 3 лёгких танка (бронемашины) противника;

Кто уничтожил огневые средства противника огнём артиллерии или миномётов, обеспечив успешные действия наших войск;

Кто подавил огнём артиллерии или миномётов не менее 3-х батарей противника;

 

Был представлен к следующему ордену Красной Звезды, но не получил.

stas27> Так что в примирение до 1991 г. мне не верится.

1991 - это заметно до 2004.

Beholder44> Не откажу в удовольствии еще раз сунуть в матчасть:
Власов тоже имел различнвые государстваенные награды и отличия, и ГСС немцам служили...

Вы знаете, Ватсон, бывают такие деревья, которые растут нормально – до опредёленного момента, а потом – неожиданно – обнаруживают в своём развитии уродливые отклонения от нормы.

 

U235> В таком случае и варяги-Рюриковичи были завоевателями и все, кто с ними сотрудничал, - предатели.

В каком еще таком? Рюрика вообще-то пригласили на княжение. Соответственно, завоевателем он и его потомки были для всех, кто их не приглашал и не признал.

> Патриотами в вашем понимании, наверно, только древляне были, которые мужа княгини Хельги замочили.

Не тужьтесь выдавать свое понимание за мое.


AidarM>> А ваша попытка притянуть сюда именно 1941й очень занятная.
U235> Моя? Это вы тут притянули совершенно идиотское обвинение что мол церковь с монголами сотрудничала.

Именно ваша. Идиот здесь только вы - даже читать вдруг разучились. Я приводил примеры стандартного поведения РПЦ: подхалимажа и вымаливания подачек И последующего поливания помоями.

После чего вдруг вы заявили, что это бред, ведь монголы - совсем не такие завоеватели, как немцы в 41м. На что был ответ: они были завоевателями. (Похер, что совсем другими, в другую эпоху.) Вот вы и полоскаете тут охеренно важные для исходного контекста (на самом деле нет) отличия.


> Из совершенно другой эпохи с совершенно иными военными, политическими и социальными отношениями.
> С таким же успехом можете Рюриковичей обвинить что на Руси, кроме небольшого количества городов-республик, демократии не было, или римлян с греками в том, что они рабов держали.

Убогая попытка заболтать исходный контекст при помощи длиннющей портянки-оправдалки засчитана.

С нетерпением жду теперь от вас такие же оправдалки славословий с последующим обсиранием русских монархов, а затем и большевиков. А то вы так обрадовались возможности привязаться именно к монголам, что всерьез поверили, будто после ваших портянок все остальные забудут исходный контекст и исторически более близкие примеры РПЦшного поведения.

U235> РПЦЗ обнищала вкрай. На этой почве и состоялось объединение.

Скоро снова ожиреет, по идее их должны снова взять на снабжение.

> Сейчас это самоуправляемая церковь в составе РПЦ плавно превращающаяся просто в митрополии РПЦ.

В ЦРУ/АНБ на них на всех компромат остался. Как переданный еще немцами, так и набранный самостоятельно.

Beholder44>> Не откажу в удовольствии еще раз сунуть в матчасть:
t.> Власов тоже имел различнвые государстваенные награды и отличия, и ГСС немцам служили...

Речь шла о том, что человека, который за два года наработал на два боевых ордена и вдобавок получил представление на третий - очень сложно обвинить в том, что он хотел сдаться при этом в плен.

Элементарная логика, Ватсон.

Уточнение:

Приказом Военного совета 63-й армии № 5/н от 10 августа 1943 года лейтенант Солженицын награждён орденом Отечественной войны 2-й степени за выявление основной группировки артиллерии противника и выявление трёх замаскированных батарей, уничтоженных впоследствии 44-й ПАБР

Награждён орденом Красной Звезды за звуковое обнаружение двух неприятельских батарей и корректировку огня по ним, что привело к подавлению их огня

 

При этом:

Борьба с артиллерийскими и минометными батареями противника в течение всей войны являлась важнейшей проблемой в наступлении и обороне.

Контрбатарейная борьба рассматривалась как главнейшая боевая задача во всех видах боя. Эту задачу предусматривалось решать в первую очередь силами и средствами артиллерийских групп дальнего действия (ДД), создаваемых в корпусах или дивизиях.

Группы ДД состояли из частей корпусной артиллерии и АРГК, средств воздушной разведки и подразделений АИР{41}.

Успех контрбатарейной борьбы в значительной мере зависел от степени вскрытия артиллерийской группировки врага. При этом основным средством являлась звуковая разведка.

 

Цитата из: Передельский Г. Е. и др. Артиллерия в бою и операции. — М.: Воениздат, 1980.

Beholder44> Речь шла о том
что этот человек сделал свой выбор в итоге, а что он там хотел и делал тогда не важно, итог известен.

AidarM> В каком еще таком? Рюрика вообще-то пригласили на княжение.

Его новгородцы пригласили. А завоевал он всю Русь вплоть до Киева и организовал там себе княжеский престол не спрашивая своих новгородских нанимателей. И не ушел, как это обычно происходило с наемным князем в Новгороде.

AidarM> Именно ваша. Идиот здесь только вы - даже читать вдруг разучились. Я приводил примеры стандартного поведения РПЦ:

Ну тогда, по прецеденту Власова, это стандартное поведение офицеров РККА.

AidarM> После чего вдруг вы заявили, что это бред, ведь монголы - совсем не такие завоеватели, как немцы в 41м. На что был ответ: они были завоевателями. Похер, что совсем другими, в другую эпоху.

Представим что немцы в ВОВ не идут завоевывать жизненное пространство до Урала, не уничтожают мирное население пачками, не оккупируют территории, не устраивают там новый орднунг, а показательно сжигают дотла Минск и Киев, уничтожив всех его жителей, после чего предлагают Сталину: "С вас 10% доходов и живите спокойно как и прежде, а мы пошли дальше, у нас еще Британия на очереди. Не соглашаетесь - умрете все". Как вам сделка?

Причем не в условиях реального соотношения сил в 41ом, когда еще можно было пободаться, а когда победить было просто совершенно нереально и отказаться было смерти подобно в самом прямом смысле слова. Примерно как высадка инопланетян с трансклюкаторами, которые вдруг великодушно дают возможность отделаться просто выкупом, т.к. зачищать все под ноль заселять все самим им просто влом, проще поставить шатры в любимых степях и грести бабло.

AidarM> Убогая попытка заболтать исходный контекст при помощи длиннющей портянки-оправдалки засчитана.

Убогая попытка слиться с темы в которой вы ни уха ни рыла засчитана

Beholder44>> Речь шла о том
t.> что этот человек сделал свой выбор в итоге, а что он там хотел и делал тогда не важно, итог известен.

Неважно, как по мне, из представленных данных за поведение во время войны к нему никаких претензий нет.

5 уничтоженных и подавленных немецких батарей плюс еще другие дела - однозначный зачет.

AidarM>> Убогая попытка заболтать исходный контекст при помощи длиннющей портянки-оправдалки засчитана.
U235> Убогая попытка слиться с темы в которой вы ни уха ни рыла засчитана

Интересно, это кубло-хамло с таким уровнем "выступлений" тут долго еще продержится?

U235> Его новгородцы пригласили.

Ну и прекрасно. Для всех остальных он завоеватель. Только к двуличному поведению РПЦ это не имеет отношения, до крещения Руси еще >100 лет. Так что блаблабла про Рюрика можно подвязывать.


U235> Ну тогда, по прецеденту Власова, это стандартное поведение офицеров РККА.

А теперь доказывайте свое "ну тогда".


U235> Представим что немцы в ВОВ не идут завоевывать жизненное пространство до Урала, не уничтожают мирное население пачками, не оккупируют территории, не устраивают там новый орднунг, а показательно сжигают дотла Минск и Киев, уничтожив всех его жителей, после чего предлагают Сталину: "С вас 10% доходов и живите спокойно как и прежде, а мы пошли дальше, у нас еще Британия на очереди. Не соглашаетесь - умрете все". Как вам сделка?

Вполне реалистичная, но для иллюстрации поведения РПЦ еще не годится, нужно дополнить. Сталин должен выступить со встречным предложением: вот есть партия большевиков со мной во главе. Давайте мы возьмем себе (навскидку) 20% всего, этими 20% будем владеть мы и все наши потомки, и с них налогов не будет вообще. А с остальных 80% мы будем помогать вам собирать не 10%, а все 20% доходов! Мы умеем промывать мозги, так что вам тут и гарнизон держать придется со временем все меньше и меньше!

Первая часть поведения РПЦ описана. Про вторую тоже надо?

U235> Убогая попытка слиться с темы в которой вы ни уха ни рыла засчитана

Кто сливается, прекрасно видно всем, кто внимательно читает тему.

Beholder44> Неважно, как по мне
с этого и начинать надо...

AidarM> Ну и прекрасно. Для всех остальных он завоеватель. Только к двуличному поведению РПЦ это не имеет отношения

Имеет самое прямое. Все правители в тот период - завоеватели. Других не было. Поэтому никого вообще в те времена не волновало, что их в очередной раз какой-то феодал завоевал. Не было на тот момент никакой национальной власти, которая была бы для народа своей в противоречие иноземной завоевательной.

AidarM> до крещения Руси еще >100 лет. Так что блаблабла про Рюрика можно подвязывать.

То есть если эпизод был за 100 лет до крещения Руси, то он не считается, а через тысячу лет после - считается?

AidarM> А теперь доказывайте свое "ну тогда".

Ты ж выше все доказал и стройную теорию развил: своего верного подчиненного и орденоносца Власова Жуков забросил к немцам чтоб тот подготовил ему и прочему генералитету запасной аэродром на случай если Гитлер выиграет. Не просто же так целый кавалер ордена Ленина и командующий армией говорил немцам что РККА стонет под игом Сталина и комиссаров и только и ждет, как переметнуться к нему. Наверно ж у него были такие основания. Ну по твоей же логике И целые герои Советского Союза с ним заодно были. Ну не могли ж быть они банально предателями. Все сложнее было.

AidarM> Вполне реалистичная, но для иллюстрации поведения РПЦ еще не годится, нужно дополнить.

Не нужно ничего дополнять т.к. в реалиях монгольского нашествия никакой альтернативы, которая могла бы противостоять монголам, не было. Монголы наглядно продемонстировали, что без всяких проблем вынесут любую военную мощь которую способны собрать русские князья. Никакой партии большевиков в рукаве у Руси не было. Или вы китайских фильмов пересмотрели и думаете что православные монахи на тот момент могли как их шаолиньские собраться собраться и всем накостылять, эдак одной сотней монахов целый монгольский тумен разогнать?

Никаких вариантов кроме как подчиниться подавляющей силе не было. Ну были разве что европейские католические рыцарские ордена, но это в будущем конец русской нации и Польша от можа до можа.

U235> Имеет самое прямое.

Никакого. РПЦ при нем не было и быть не могло.

U235> То есть если эпизод был за 100 лет до крещения Руси, то он не считается, а через тысячу лет после - считается?

Именно так. За 100 лет до крещения Руси РПЦ не было, а через 1000 лет после она была. Речь о поведении РПЦ.

U235> Ты ж выше все доказал и стройную теорию развил: своего верного подчиненного и орденоносца Власова Жуков забросил к немцам чтоб тот подготовил ему и прочему генералитету запасной аэродром на случай если Гитлер выиграет.

Для аналогии тогда еще и войска под управлением Власова не должны воевать с войсками в подчинении хотя бы Жукова, а в идеале - с РККА вообще, и наоборот. И РОА должна упорно именовать себя частью РККА (2й ударной армией?), а сам Власов постоянно публично утверждать свою подчиненность сталинской Ставке и при давлении немцев отказываться отрекаться от Сталина или хотя бы Жукова как от своего командира.

Ничего подобного не было, так что никакого аэродрома для генералитета Власов не готовил, и себя как оставшегося в подчинении Ставки или конкретно Жукова перед немцами не выставлял. И РОА не обозначал за часть РККА.


> Не просто же так целый кавалер ордена Ленина и командующий армией говорил немцам что РККА стонет под игом Сталина и комиссаров и только и ждет, как переметнуться к нему. Наверно ж у него были такие основания. Ну по твоей же логике

Неа, это ваша логика, приписываемая мне. Говорил же: не тужьтесь выдавать свое понимание за мое.


U235> Не нужно ничего дополнять т.к. в реалиях монгольского нашествия никакой альтернативы, которая могла бы противостоять монголам, не было.

Дополнять обязательно, иначе поведение РПЦ правильно проиллюстрировать не удастся.


U235> Никаких вариантов кроме как подчиниться подавляющей силе не было.

Зато РПЦ выбрала вариант не просто подчиниться, а начать страстно подмахивать и счастливо улыбаться в обмен на освобождение ее от налогов. И уже этот момент вы тужитесь заболтать. А ведь это еще не все, а только первая часть поведения.

stas27>> Так что в примирение до 1991 г. мне не верится.
AidarM> 1991 - это заметно до 2004.

Но и куда позже 1941 г.