Исторический флуд и флейм

...
U235> Дело не в пользе или вреде. Если культ не нарушает законов и не посягает на конституционный строй и конституционные права граждан, то он разрешен, в противном случае - запрещен. А будете придумывать всякие надзаконные способы оценки полезности религий - эдак вы далеко зайдете.
Ну нельзя не отметить, что этот тезис по-настоящему работает, если на деле работает принцип раздельности церкви и государства. Государственные преференции какой-либо "не-экстремистской" религии вполне могут привести к весьма нежелательным последствиям и ущемлению прав уже атеистов. Типа "какого чёрта моего ребёнка заставляют ходить на уроки закона божия, если у нас семья нерелигиозная?"

(не к тому, что в РФ это происходит сейчас, мы тут о сфероконине рассуждаем, НЯП).

AidarM> Для аналогии тогда еще и войска под управлением Власова не должны воевать с войсками в подчинении хотя бы Жукова, а в идеале - с РККА вообще, и наоборот.

Они и не воевали, пока, по твоей логике, не стало все ясно и Власова Жуков сдал как стеклотару, после чего ему и его приспешникам уже деваться некуда было. А до того, пока на фронте тяжело было - готовили запасной аэродром и хлопотали за генералов РККА.

AidarM> И РОА должна упорно именовать себя частью РККА (2й ударной армией?)

Власов и именовал свою армию свободной от коммунистов частью РККА и предлагал всем военнослужащим РККА к нему присоединиться. Такова логика предательства. Никто не кричит на всех углах, что он предатель, а наоборот говорит что именно они - самые правильные и свободные, и естественно - продолжатели дела предшественников, которых на самом деле предали. В РОА даже награды советские носили, в отличие кстати от РККА, где из царских наград кое как полулегализовали георгиевские кресты.

AidarM> а сам Власов постоянно публично утверждать свою подчиненность сталинской Ставке и при давлении немцев отказываться отрекаться от Сталина или хотя бы Жукова как от своего командира.

А это по твоей логике подготовки запасного аэродрома вовсе не обязательно. Сугубо тактический вопрос маскировки. Ну и собственно от Жукова и прочего начальства Власов не отрекался. Наборот приглашал к себе, намекая что запасной аэродром готов.

AidarM> Дополнять обязательно, иначе поведение РПЦ правильно проиллюстрировать не удастся.

Натянуть сову на глобус вам не удается, раз вам уже приходится придумывать совершенно фантастические для ситуации монгольского нашествия допущения что якобы на Руси была какая-то сила которая могла собирать дань вместо монгол и обеспечить русским землям и русским людям защиту от монгол и, соответственно, ввиду этого церковь кого-то предала. Не было такой силы. И не было никакой альтернативы выплате дани монголам, ну кроме как умереть. Силой, которая защищала Русь от иноземных крышевателей были князья с дружинами. Но их раздавили как тараканов. После этого они сказали "Ну не шмогла я!", и побежали на поклон к хану договариваться о размере дани. Так что кого церковь то предала? Князей, которые сами признали себя вассалами хана и согласились платить дань? Народ, который насмотрелся ужасов нашествия и очень сильно желал чтобы это не повторилось снова? Дружинников, которые воевали и умерли в сражениях с монголами? Ну так они в тогдашней системе моральных понятий и ценностей служили не государству и народу, а лично князю, причем за плату землей на кормление или деньгами. А кому там служит князь, - им без разницы. Воевать бок о бок со вчерашними врагами потому что князь уже передоговорился и это теперь не враги а союзники было совершенно обычным делом по тем временам.

Как, интересно, должна была себя вести церковь во время монгольского нашествия чтоб по вашим понятиям не быть предателями? И кончайте нести бред что якобы от налогов церковь была монголами освобождена за какую то помощь им. Монголы в принципе с шаманов и церквей налоги не брали и не рассматривали их как податное сословие. Понятия у них такие были. Может с богами не хотели ссориться из суеверий или еще что, но на всей территории Орды с храмов и священнослужителей любых религий налоги не взымались. Никаких особых договоров именно с православной церковью у монгол не было.

AidarM> Зато РПЦ выбрала вариант не просто подчиниться, а начать страстно подмахивать и счастливо улыбаться в обмен на освобождение ее от налогов. И уже этот момент вы тужитесь заболтать.

Это уже сугубо ваши эротические фантазии которые вы РПЦ приписываете. Нет никаких исторических свидетельств, что РПЦ там как-то прям страстно радовалась монголам и как-то особо некрасиво прислуживала. Церковь, насколько я помню, отнеслась к нашествию как к каре господней за разобщенность и междоусобные распри на Руси. Ну и, соответственно, "Спасибо, Господи, что взял деньгами!". Ну и в дальнейшем она призывала сделать урок из этой истории и объединяться. Собственно церковь немало сделала в подведении идеологической основы под объединение Руси в более-менее монолитное государство вокруг одного князя во времена татаро-монгольского ига.

U235> Это уже сугубо ваши эротические фантазии которые вы РПЦ приписываете.
Историческая фантастика от комми .Кстати не далее как вчера все комми вставали и прям рукоплескали патриарху Кириллу в Думе,готовят запасной аэродром.

AGRESSOR> Комми - всегда ими были. Комми - это лишь оболочка, не знающая о коммунизме вообще ничего конкретного, окромя красивых речевок. А в настоящее время комми это оборотни, качающие страну на "красный майдан".
У меня очень большие сомнения, что качающие хоть издали имеют отношение к коммунизму.
Скорее уверенность, что никакого.
А то, что та же либерастическая тусовка во главе с управляющими ею из-за бугра бывшими коллегами сноудена обязательно будет использовать любые призывы и любую идеологию для раскачки, было очевидно уже давно. И с год-два назад я уже отмечал в теме инфовойны, что в сети резко участились вбросы с требованиями майдана якобы от имени коммунистов. Якобы - потому что тролльность была и там явно заметна.
Да и местный жЫрный тролль-алкоголик поначалу пытался толкать то же самое. И только убедившись в нулевых результатах, стал обычным уг.

AGRESSOR> Коммунисты - нет... Коммунисты создали (....)
И т.д. - а с этим согласен полностью.

stas27> Ну и зачем ты путаешь РПЦ и активно враждебную ей РПЦ(з) или как там РПЦ за рубежом сокращается правильно?
Уран уже пытался доказывать, что это все "з" понаехали, но понабрать персонала на захваченную территорию, сравнимую с территорией всей европы? У них вообще не могло быть таких людских резервов. Да, мож пару человек начальством приехали, но остальные были местные. И делали все как нужно. Потому что иначе им не открывали б храмы, а наоборот. Чисто в силу рациональности.
Потому в тот сценарий не верю, сова трещит поперек шва.

s.P.> люди верят во всякую разную дичь, и спокойно к этому нужно относиться не всегда. Зависит от сорта дичи.
s.P.> В Чумака и Кашпировского люди тоже верили. Даже у Аум Синрике была своя паства тут. Вследствие чего РПЦ и традиционный ислам спешно призвали заполнять пустоту в головах эзотерически необразованных граждан. Пару больших организаций проще держать под присмотром, чем все это лоскутное одеяло магов, вахаббитов и пророков солнца.
+100500! Это наверно единственная причина, почему европейские страны делят религии на традиционные, которым есть поддержка бюджета, и все остальные, которым только закон, отслеживание и, в случае чего, маскишоу.

s.P.> проблема с РПЦ не в их верованиях, а в их действиях и попытках расширить свой электорат, за счёт тех, кто банально в силу возраста не слишком критично мыслит.
Опять же, ага.
В частности, и распространением тех укуренных лозунгов про "рпц спасла расею от немцев, пока сталина петух клевал". Которые своей откровенной вонючестью и вызвали весь этот спор и местами даже грызню.

Bredonosec> У меня очень большие сомнения, что качающие хоть издали имеют отношение к коммунизму.
Bredonosec> Скорее уверенность, что никакого.

Безусловно. Запад имеет цель - разрушение России. А под каким соусом это произойдет, их не волнует. Вот и стремятся покрыть весь диапазон конфликтогенных факторов. Противостояние белых с красными мимо пройти никак не могло. Печально, что наши борцунятки с коммунизмом не понимают, что работают на Запад...

AidarM> Всем рекомендую не только прочесть и насладиться, но и сохранить у себя, пока не потерли.
откопировал в соседней теме.

Более всего понравилось там то, что пересказанное здесь бехолдером, и еще кем-то, является прямым побуквенным пересказом пропаганды этого гитлеровца.

После избрания Сергия (Страгородского) патриархом в 1943 году публично выступил против формального опротестования его назначения, ссылаясь на то, что в таком случае он сам и его епископы будут выглядеть как немецкие марионетки, и предложил вместо этого делать в пропаганде упор на то, что и советская власть вынуждена искать опоры в церкви, что означает идейное банкротство большевизма, а также «разыгрывать карту Патриарха Московского против Сталина»

 

А также понравилось, что когда немцы под угрозой отправки в концлагерь литовских органов самоуправления затребовали обеспечить составление списка мужчин призывного возраста для комплектования призыва в СС, он разослал призыв подчиненным попам выполнять, и разьяснить населению последствия невыполнения. То есть, навешать, что в концлагерь поедет якобы население, а не органы, если-де не будут записываться.
И при этом подчеркивал, что священники должны сие делать как "лидеры общин".

Ну и много прочего.

Отличное поприще труда одного из 4 (четырех!) оставшихся к середине 30-х в СССР активных епископов. Слывущего в среде своих провокатором, специально поехавшего в зону будущей оккупации для реализации своих желаний.
И оставаясь, как верно было замечено выше, формально подчиненным московскому патриарху, чтоб в любом случае, кто б ни победил, церковь могла выйти сухой из воды.

stas27>> Ну и зачем ты путаешь РПЦ и активно враждебную ей РПЦ(з) или как там РПЦ за рубежом сокращается правильно?
Bredonosec> Уран уже пытался доказывать, что это все "з" понаехали, но понабрать персонала на захваченную территорию, сравнимую с территорией всей европы? ...
Я, судя по всему, был не очень внимателен, но Айдар разъяснил, что речь не о (или не только о) "белой акации цветах эмиграции" ©, но и о местоблюстителях РПЦ на оккупированных территориях. Так что, сев в лужу, я перешёл в режим почти R/O

...
Bredonosec> Потому в тот сценарий не верю, сова трещит поперек шва.
Повторюсь - ПМСМ, в РПЦ в спинной мозг вбита привычка подчиняться светской власти, так что меня не удивляет гибкость как минимум некоторых священников на оккупированной территории. Однако ж в них и дисциплина тоже наблюдается - тот же прибалтийский священник так официально против воли патриарха не пошёл. Да и вообще, такой коллизии не позавидуешь, с одной стороны определённая лояльность текущих властей нужна, чтобы церковь как-то функционировала, удовлетворяя свою паству, с другой - дружить с нацистами, не замаравшись, невозможно .

В общем, поскольку мЕньшая часть СССР была оккупирована, бОльшая часть священников по факту вполне себе патриотично поддерживала наших, а не немцев. В т.ч. материально. Ну и спасибо им хотя бы за это

AidarM> Более того, лишь при Путине наши неполжЫвые либерасты окрысились на РПЦ. При ЕБН они взаимно друг другом умилялись, дружно поливая помоями коммуняк(тм).
подтверждаю. Помню. И эти перекрашивания "то церковь хорошая, то церковь плохая" - отмечаю не в первый раз.

stas27> Повторюсь - ПМСМ, в РПЦ в спинной мозг вбита привычка подчиняться светской власти, так что меня не удивляет гибкость как минимум некоторых священников на оккупированной территории.

не то чтоб я был силён в теологии, но вроде как лояльность светским властям вообще присуща христианству?

ну, мирское не суть, цезарю - цезарево, собственно и Христа распяли за нежелание поддержать борьбу против римских оккупантов, не?

Beholder44> Речь шла о том, что человека, который за два года наработал на два боевых ордена и вдобавок получил представление на третий - очень сложно обвинить в том, что он хотел сдаться при этом в плен.
Beholder44> Элементарная логика
Элементарная логика говорит о том, что навлекать на себя подозрение откровенно дурацкими шагами раньше времени неправильно. Потому пока не было возможности - честно тянул лямку и ждал шанса. Шанс появился - воспользовался, предал.
Про таких вот Санин вывел персонажа Женьку Дугина.

U235> Представим что немцы в ВОВ не идут завоевывать жизненное пространство до Урала, не уничтожают мирное население пачками, не оккупируют территории, не устраивают там новый орднунг
В 12 веке устраивать орднунг на каких-то северах не было ни малейшего смысла.
Достаточно было сделать, чтоб там не имелось никаких сил, имелся просто ресурс в виде безвольного населения, которое шлет ясак и мясо в армию на нужды хана.
Потому вся та чепуха про милосердность и чЮдо - выдута из пальца. И последующее хамство совершенно не оправдано.

>Поэтому никого вообще в те времена не волновало, что их в очередной раз какой-то феодал завоевал.
земли, бывшие чьим-то ресурсом, просто жили хуже. Всего навсего. И вследствие более суровой жизни вообще - постепенно вымирали. Я таки напомню, что страна (русь), в 10 веке обьявшая такую территорию, к 13-14 веку должна была б стать мощнейшей европейской державой, а в реале это было нечто полудохлое, вынужденное договариваться с кем попало. И даже какие-то литвины, только слезшие с деревьев, смогли подобрать под себя русских земель больше, чем сама русь, и всерьез конкурировали на тему полностью уничтожить оставшееся.
И еще пару веков после, пока не построили оборонительные рубежи, были абсолютно беззащитны перед набегами кочевников с южных степей, из-за чего население всей руси эти века держалось на одном и том же уровне. А после появления защиты за одно поколение выросло чуть не вдвое.

Вот тебе результат этого "какой-то феодал".
Минус несколько веков развития.

AGRESSOR> Безусловно. Запад имеет цель - разрушение России. А под каким соусом это произойдет, их не волнует. Вот и стремятся покрыть весь диапазон конфликтогенных факторов.
ага. именно.
>Противостояние белых с красными мимо пройти никак не могло. Печально, что наши борцунятки с коммунизмом не понимают, что работают на Запад...
да-да. я о том же.

stas27> Повторюсь - ПМСМ, в РПЦ в спинной мозг вбита привычка подчиняться светской власти, .. Да и вообще, такой коллизии не позавидуешь, с одной стороны определённая лояльность текущих властей нужна, чтобы церковь как-то функционировала, удовлетворяя свою паству
ну, на мой взгляд, айдар красиво доказал, что это была продуманная игра рпц.
В стиле: "грядет война, хз кто там победит, не будем класть все яйца в одну корзину. Начинаем работать за обе стороны, кто б ни победил - мы в выигрыше. А народ? А кого это расходник интересует? Главное церковь!"
с отправкой на земли будущей оккупации одного из всего 4 старших лиц и последовательной работой в соответствии с моделью.

по крайней мере, мозаика имеющейся инфы выглядит так.

Bredonosec> Потому вся та чепуха про милосердность и чЮдо - выдута из пальца.

Я не говорю про милосердие. Я говорю про совершенно разные причины и цели войны. Если в случае ВОВ немцы шли завоевывать жизненное пространство и какая либо коллаборация с ними - это содействие в будущем уничтожении своей нации, то монголы шли просто пограбить сразу и заставить платить дань на потом. Тут нам повезло, т.к. могли получить и вариант Атиллы, и тогда бы русского народа уже не существовало.

Bredonosec> земли, бывшие чьим-то ресурсом, просто жили хуже.

А был какой-то еще выбор? Вариантов было только два: жить хуже или не жить вообще. С чего это вдруг церковь в предатели записали? Она то каким боком виновата что русские князья и их воинские дружины оказались совершенно неспособны сопротивляться монголам? И почему это она виновата в том, что монголы по своим законам не включали монастыри, священников и монахов всех религий на своей территории в налогооблагаемую базу, когда определяли размер дани, а собиравшие оброки с населения князья не брали эти оброки с монастырей?

Bredonosec> Всего навсего. И вследствие более суровой жизни вообще - постепенно вымирали. Я таки напомню, что страна (русь), в 10 веке обьявшая такую территорию, к 13-14 веку должна была б стать мощнейшей европейской державой

С чего бы она таковой стала при хреновом климате и полном отсутствии качественных месторождений железа, меди, олова и драгметаллов? Польша, например, стала державой равной Франции или Германии? А там ведь татаро-монгольского ига не было. Русь в границах до бурного расширения московской Руси на восток была нищим по европейским меркам государством, и максимум на что могла претендовать без монголов - на роль второй Польши. Кроме того она не была единым государством и без монголов дальнейшее развитие вполне могло пойти по пути Германии, которая на многие века стала лоскутным одеялом мелких княжеств, и сильно не факт что когда-нибудь собрались бы вновь.

Опять же если говорить о населении, то Европа после великой чумы и климатического минимума буквально в историческое одночасье откатилась на уровень домонгольской эпохи. И что, стала она от этого слабее Руси?

Bredonosec> а в реале это было нечто полудохлое, вынужденное договариваться с кем попало.

Монголы что-ли довели Русь до состояния что она была неспособна им сопротивляться?

Bredonosec> И даже какие-то литвины, только слезшие с деревьев, смогли подобрать под себя русских земель больше, чем сама русь

Где сейчас литвины, а где - Россия? Вам не кажется что это как раз БЛАГОДАРЯ монгольскому нашествию, которое сплотило и выковало русскую нацию и научило традициям централизованного государства и управлению огромными территориями?

Bredonosec> И еще пару веков после, пока не построили оборонительные рубежи, были абсолютно беззащитны перед набегами кочевников с южных степей

А до монголов эти рубежи были и надежно охранялись? Вам не кажется что именно благодаря монголам появилась единая и централизованная Русь способная эти и многие другие проблемы наконец решить?

Bredonosec> ну, на мой взгляд, айдар красиво доказал, что это была продуманная игра рпц.

Не доказал, а бездоказательно набросил на вентилятор. С такими же аргументами можно "красиво доказать", что РОА - продуманная игра генералитета РККА, подумывавшего кинуть Сталина.

Bredonosec> Элементарная логика говорит о том, что навлекать на себя подозрение откровенно дурацкими шагами раньше времени неправильно. Потому пока не было возможности - честно тянул лямку и ждал шанса. Шанс появился - воспользовался, предал.
Bredonosec> Про таких вот Санин вывел персонажа Женьку Дугина.

По вашей элементарной логике Сергию Московскому нужно было молчать в тряпочку и тихо ждать прихода немцев в 41-42ом, а не активно поддерживать руководство СССР в борьбе против фашизма в ситуации когда война казалось бы проиграна.

stas27>> Повторюсь - ПМСМ, в РПЦ в спинной мозг вбита привычка подчиняться светской власти, так что меня не удивляет гибкость как минимум некоторых священников на оккупированной территории.
Н-12> не то чтоб я был силён в теологии, но вроде как лояльность светским властям вообще присуща христианству?
Как человек сугубо нерелигиозный, я тут ещё более диванный эксперт, чем обычно. Но только у православия, НЯЗ, главой церкви выступал государь-император.

Н-12> ну, мирское не суть, цезарю - цезарево, собственно и Христа распяли за нежелание поддержать борьбу против римских оккупантов, не?
Ну вот если посмотреть на тех же католиков, которые официально стояли в стороне-над светской властью, назначали одно время императоров в Европах или наоборот, блокировали амбиции неугодных... Да и прецеденты, когда папы смещали мирских владык в Европах были, в России о таковых я не знаю. Как-то они там в этих ваших европах более в стороне от мирской иерархии, КМК.

Впрочем, могу ошибаться, если ткнут пальцем в обратное, вполне готов это мнение поменять

stas27>> Повторюсь - ПМСМ, в РПЦ в спинной мозг вбита привычка подчиняться светской власти, .. Да и вообще, такой коллизии не позавидуешь, с одной стороны определённая лояльность текущих властей нужна, чтобы церковь как-то функционировала, удовлетворяя свою паству
Bredonosec> ну, на мой взгляд, айдар красиво доказал, что это была продуманная игра рпц.
Меня он не убедил. Тут я скорее с Ураном соглашусь, и с его сравнением поведения даже этого прибалтийского епископа и РОА/РККА

stas27> Впрочем, могу ошибаться, если ткнут пальцем в обратное, вполне готов это мнение поменять

На мой взгляд единственный эпизод когда церковь всерьез вмешалась в политические расклады в России - это эпизод с патриархом Гермогеном, на мой взгляд сыгравшем одну из ключевых ролей в поражении поляков во времена Смуты. Фактически он тогда сыграл ту же роль, что и аятолла Хомейни в Иране: поднял народ на восстание отказавшись легитимизировать польских ставленников на московском престоле. Только в отличие от Хомейни он не выжил. В остальном, конечно, церковь то-ли сама от греха подальше в политические разборки старалась не лезть, то-ли ее туда просто не допускали

stas27> Меня он не убедил. Тут я скорее с Ураном соглашусь, и с его сравнением поведения даже этого прибалтийского епископа и РОА/РККА

Кстати о кадрах псковской миссии:

Так, благочинный Гатчинского округа самозванец Иван Амозов, бывший коммунист, смог успешно выдать себя за священника при помощи справки об освобождении из заключения, однако на Колыме в 1936 году он оказался не как «гонимый за веру», а за взяточничество и двоежёнство

 

И таких попов-самозванцев там было дохрена, изменнику-епископу пришлось даже специальный циркуляр издавать о выявлении подобных самозванцев в составе миссии. При этом священники на местах нередко саботировали указания руководства миссии о помощи немцам:

Но в глубинке, удалённой от крупных немецких гарнизонов, отнюдь не все священники выполняли распоряжения Православной миссии по содействию оккупантам. Так, священник села Рождествено Пушкинского района Ленинградской области Георгий Свиридов тайком помогал заключённым немецкого концлагеря, а священник деревни Хохлово Порховского района Федор Пузанов сотрудничал с партизанами, а после того как немцы сожгли приход, ушёл в отряд

 

Это собственно к тому, почему бежать пришлось лишь руководству миссии.

stas27>> Впрочем, могу ошибаться, если ткнут пальцем в обратное, вполне готов это мнение поменять
U235> ...В остальном, конечно, церковь то-ли сама от греха подальше в политические разборки старалась не лезть, то-ли ее туда просто не допускали
ИМХО, второе. Трудно представить себе, что передача главенства над церковью высшему светскому лицу была сделано иначе как "добровольно и с песнями" © известный анекдот как заставить кошку есть горчицу.

Bredonosec>> Потому вся та чепуха про милосердность и чЮдо - выдута из пальца.
U235> Я не говорю про милосердие. Я говорю про совершенно разные причины и цели войны.
У войны всегда одна цель. Сожрать соседа. В дикой природе это было в буквальном смысле сожрать, как пищу, белки. Позже - захватить пастбища, взять в рабство, лишить государственности, ассимилировать, вырезать, навязать кабальные торговые договора, чтоб сами передохли, вариантов куча, смысл тот же. Сожрать соседа.

> Тут нам повезло, т.к. могли получить и вариант Атиллы, и тогда бы русского народа уже не существовало.
Везение весьма относительное.
Те, кто в концлагерях были донорами, пока не подохнут, тоже могли считать, что им повезло и они сдохли не сразу. Хотя конец им назначался тот же.
Повезло в том, что сама орда распалась, и "ресурс" получил шанс передохнуть, усилиться, и с остатками орды общаться уже иначе. Не случись этого - его бы и не существовало.

Bredonosec>> земли, бывшие чьим-то ресурсом, просто жили хуже.
U235> А был какой-то еще выбор?
Ну и чего выкручиваться? Ты заявил, что мол это не захватчики, не оккупанты. Я доказал (хоть и до меня уже не раз), что нифига, оккупанты. Ну и зачем пытаться сворачивать тему? Просто чтоб не признавать, что защищал ложный тезис? Ну так а смысл? Всё равно мы оба знаем, что он ложен. Перед кем этот спектакль?

> С чего это вдруг церковь в предатели записали? Она то каким боком виновата что русские князья
Стоп. Монголов ты притащил в обсуждение того, как в ВМВ рпц играла за себя, а не за русских.
То, что она с позиции самой себя может не считать себя предателем - это её выбор: если в основу угла ставить "я сама за себя, вы сами за себя", то тут только необоснованные ожидания лояльности.
Но если заявлять, что она мол часть нас, то в этом случае она - предатель чистой воды.

>И почему это она виновата в том, что монголы по своим законам не включали монастыри, священников и монахов всех религий на своей территории в налогооблагаемую базу,
потому же, почему и в немецкую оккупацию. Потому что церковь играла за саму себя. Используя население как ресурс, который можно доить в пользу захватчиков. Гауляйтеры и полицаи и то меньшие предатели: они на службе состояли (хоть сами выбрали пойти туда, да!), а церковь работала на себя, помогая любому оккупанту, чтоб её привилегии не трогали.

Bredonosec>> Всего навсего. И вследствие более суровой жизни вообще - постепенно вымирали. Я таки напомню, что страна (русь), в 10 веке обьявшая такую территорию, к 13-14 веку должна была б стать мощнейшей европейской державой
U235> С чего бы она таковой стала при хреновом климате
с торговых путей (из варяг в греки). Которые всегда были основным источником богатства и роста государств.

> отсутствии качественных месторождений железа, меди, олова и драгметаллов?
медь везде добывалась одинаково. От меня в 50 км есть городишко Медники, где на болотах медь добывали. Там крепость 10 века, мощная. Потому как ценный ресурс требует защиты. Теперь правда облитовили название в мядининкай, но это ток иностранцев обманет.

>Польша, например, стала державой равной Франции или Германии?
А ты такую державу как "германия" найди на карте европы до 19 века.
Пальцем.
Про "мощность" франции, которую колонизировали норманны, которую 30-летняя, 100-летняя, и прочие войны превращали в пустыню, у которой часть провинций принадлежали британии и хз кому еще, - тоже много можно поспорить.

>А там ведь татаро-монгольского ига не было.
и потому даже сраная польша была сильнее россии, своего марионетку на трон сажала.

>Русь в границах до бурного расширения московской Руси на восток была нищим по европейским меркам государством, и максимум на что могла претендовать без монголов - на роль второй Польши.
русь до развала на удельные коняжества была богатейшим и крупнейшим государством европы.
А после развала - да, конечно, стали легкоусвояемым ресурсом.

U235> Опять же если говорить о населении, то Европа после великой чумы и климатического минимума буквально в историческое одночасье откатилась на уровень домонгольской эпохи. И что, стала она от этого слабее Руси?
У европы к тому времени было как блохами всё усеяно замками и крепостями. В которых даже небольшой гарнизон мог долго держать осаду большой армии.
У России этого не было. Ей пришлось создавать это в годы от ивана грозного до петра и екатерины.
А это вложения на триллионы сегодняшних баксов.

U235> Монголы что-ли довели Русь до состояния что она была неспособна им сопротивляться?
монголы держали её в этом состоянии 300 лет.

Bredonosec>> И даже какие-то литвины, только слезшие с деревьев, смогли подобрать под себя русских земель больше, чем сама русь
U235> Где сейчас литвины
сейчас - это почти тыщу лет спустя?
тебе не кажется, что передергивать лучше что-то другое?

>Вам не кажется что это как раз БЛАГОДАРЯ монгольскому нашествию, которое сплотило и выковало русскую нацию
И немцы нас сплотили. Концлагерями и газовыми камерами. Благодарными им быть за это?

U235> Вам не кажется что именно благодаря монголам появилась единая и централизованная Русь
серьезно? гугл - киевская русь