[image]

Логика школьного курса информатики

проработка, требуется мнение профессионалов
 
1 4 5 6 7 8 9 10

yacc

старожил
★★★
Полл> Для понимания детьми, что такое компьютер и как он работает.
От ассемблера до Одноклассников или Экселя - такое ОГРОМНОЕ пространство, что знание ассемблера ну никак не приблизит к пониманию экселя :)
   3.0.193.0.19

Полл

координатор
★★★★★
Vale> А еще в него входит физика, в которой рассматриваются вопросы функционирования транзисторов. Это БОЛЕЕ низкий уровень, так что :p
В этой же физике, если что, входит "рассматривание вопросов функционирования" субатомных частиц. Так что :P
Или ты будешь доказывать, что физику специалистам-химикам на таком уровне не дают?
   

Полл

координатор
★★★★★
yacc> От ассемблера до Одноклассников или Экселя - такое ОГРОМНОЕ пространство, что знание ассемблера ну никак не приблизит к пониманию экселя :)
Ду-дум!! Это упал я на пол. :(
Здесь КТО-ТО предлагал ДЕТЯМ давать знания, позволяющие ПОНИМАТЬ, как работает ПО уровня "Экселя"? Как помню, здесь предлагали учить детей работать в "Экселе". Что немножко иное. ;)
И основная цель предлагаемого мной обучения детей языку программирования в машинных кодах - это понимание принципов работы современной программируемой электроники, чтобы они не воспринимали компьютер, как "волшебную коробку".
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Нужно доказать, что знание способа записи микрокодов процессора - единственный способ сделать так, чтобы дети не воспринимали компьютер, как "волшебную коробку".
   

Полл

координатор
★★★★★
Vale> Нужно доказать, что знание способа записи микрокодов процессора - единственный способ сделать так, чтобы дети не воспринимали компьютер, как "волшебную коробку".
Ну, во-первых НЕ ТОЛЬКО записи:
Полл> Можно взять "учебный микропроцессор". Даже, для наглядности - механический или электро-механический: в котором прохождение данных и команд будет детям видно и понятно. И ассемблер, соответственно - "учебный", не привязанный к конкретному реальному "рабочему" железу.
Во-вторых - я не доказываю, я предлагаю. Можешь предложить способ лучше - предлагай. Пока что все в данной теме от железа "абстрагируются", концентрируясь на пользовательской работе с ПО высокого уровня.
   

yacc

старожил
★★★
Полл> И основная цель предлагаемого мной обучения детей языку программирования в машинных кодах - это понимание принципов работы современной программируемой электроники, чтобы они не воспринимали компьютер, как "волшебную коробку".
Паш, вот у тебя дома стоит телевизор. Он как для тебя - "волшебная коробка"? Ты структуру декодирования SECAM и принцип построения видеосигнала знаешь? Там всякие линии задержки, перенос частот, усиление на промежуточной, радиотракт, синхронное детектирование, развертка, сведение лучей или ЧМ демодулятор? А это - проще чем комп. В частном случае лампового ч\б телевизора - совсем просто. И он гораздо проще по схемотехнике чем комп!
Ассемблер - это уровень операционной системы, в которой ты закопаешься по самое немогу, если это не DOS.
   3.0.193.0.19

Полл

координатор
★★★★★
yacc> Паш, вот у тебя дома стоит телевизор.
У меня дома нет телевизора. :) Но я тебя понял.

yacc> Он как для тебя - "волшебная коробка"?
Нет. Именно потому, что устройство электронно-лучевой трубки я себе хорошо представляю.

yacc> Ты структуру декодирования SECAM и принцип построения видеосигнала знаешь?
А вот это уже - "логический уровень", уровень системного ПО в программировании.

yacc> И он гораздо проще по схемотехнике чем комп!
Чем какой комп? Я говорю про "учебные" процессоры.

yacc> Ассемблер - это уровень операционной системы, в которой ты закопаешься по самое немогу, если это не DOS.
Блин, ты опять все на прикладные задачи сводишь. "Зачем учить географию, когда есть извозчик?" :(
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Полл, если честно, мне лень доказывать тебе, что школьникам не надо излагать архитектуру фон Неймана и что такое машина Тьюринга...

Я сам начинал с ПМК, еще раз. И могу сказать, то для меня, как прикладного программиста - время потраченное на ассемблер, оказалось потраченным зря.
   3.5.73.5.7

yacc

старожил
★★★
yacc>> И он гораздо проще по схемотехнике чем комп!
Полл> Чем какой комп? Я говорю про "учебные" процессоры.
"учебный" процессор сейчас - это пентиум 4 :)

Полл> Блин, ты опять все на прикладные задачи сводишь. "Зачем учить географию, когда есть извозчик?" :(
Затем, чтобы извозчику четко объяснить маршрут, который строишь ты сам. Ты сейчас наизусть вспомнишь курс экономической географии, который читался в школе? Я - нет.
Знание ассемблера никак не поможет разобраться в интерфейсе новой программы.
   3.0.193.0.19

Полл

координатор
★★★★★
Vale> Полл, если честно, мне лень доказывать тебе, что школьникам не надо излагать архитектуру фон Неймана и что такое машина Тьюринга...
Если честно, я думаю ты не сможешь этого доказать. :) Точно так же, как я не могу ДОКАЗАТЬ, что данный материал НАДО давать в обязательном порядке. Мы можем лишь обосновывать свои мнения по данному вопросу.

Vale> Я сам начинал с ПМК.
В каком возрасте? Мы тут вроде бы говорим про начальную школу, верно помню? Я познакомился с ПК 8010 "Корвет" в 5 классе, это уже была средняя, а не начальная школа.
   
RU Серокой #23.07.2010 14:36  @yacc#23.07.2010 14:16
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
yacc> А это - проще чем комп.
Вот уж не уверен. По мне так дискретные, то есть цифровые, устройства проще, чем... ну чем объяснение аналогового восстановления боковой полосы. )
Какая-то простая модель процессора - ну хотя б упрощённо, на примере фон-неймановской архитектуры, должна даваться.
   

AidarM

аксакал
★★
Vale> Предлагаю, в рамках доведения ситуации до идиотизма, школьную химию преподавать начиная с квантовой физики, ариф математику - с комплексных чисел, биологию - с биохимии и так далее по всему комбинату.

"Сначала, конечно, на кол. А уж опосля..." ИМХО с асмом надо знакомить, но не дрессировать. Или даже не с асмом, а с принципами работы мокропричессора. Учить асму - только особо желающих. В школе ИМХО таких будут крохи, которым проще на кружок ходить. Соответственно, асм в школьную программу пихать нельзя.

Vale> дают основы, но в том смысле, что основные знания, без которых жить трудно.

И без которых в ВУЗе ловить нечего. Но дети и впрямь не должны смотреть на комп как на волшебную коробку, ИМХО. Нужно изобретать способы объяснить ребенку, что там и как.
   

Полл

координатор
★★★★★
yacc> "учебный" процессор сейчас - это пентиум 4 :)
Для обучения работе с прикладным ПО и "обучения обучению" - да.

yacc> Знание ассемблера никак не поможет разобраться в интерфейсе новой программы.
А знание географии никак не поможет четко сообщить извозчику маршрут, привязанный к названию улиц. Или ты таксисту маршрут говоришь в формате: "Мне 12 километров по курсу 235,4"? Что-то мне подсказывает, что нет. :)
   
RU yacc #23.07.2010 14:40  @Серокой#23.07.2010 14:36
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Серокой> Вот уж не уверен. По мне так дискретные, то есть цифровые, устройства проще, чем... ну чем объяснение аналогового восстановления боковой полосы. )
... что не мешало многим людям со средним образованием техникума ремонтировать цветные телевизоры без полного понимания ряда Фурье :)

Серокой> Какая-то простая модель процессора - ну хотя б упрощённо, на примере фон-неймановской архитектуры, должна даваться.
Например я - абсолютно не против. Я против разжевывания ассемблера для практического закрепления понимания фон-неймановской архитектуры.
   3.0.193.0.19

Vale

Сальсолёт
★☆
География - это наука о том, как устроен мир, в котором мы живем, строго говоря.
А не о том, как извозчику довезти.

Есть разница между наукой о мире и устройством одной из железок.
   3.5.73.5.7
RU Серокой #23.07.2010 14:46  @yacc#23.07.2010 14:40
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
yacc> Я против разжевывания ассемблера для практического закрепления понимания фон-неймановской архитектуры.

Ну, общее представление дать надо. Заставлять его учить явно не стоит... :)
Собственно, ко мне понимание именно механизма работы ЦП пришло только на подготовке сдачи экзамена по микропроцессорам, и после мозгового штурма группой в читальном зале библиотеки. )
И это несмотря на то, что в школе были ЕС-1841 и Агат-7, то есть бейсик-то я знал.
И учебник Кушниренко, да.
Программистов на высоком уровне гораздо больше, чем железячников. Так и в школе надо уделять больше программированию на ЯВУ, а структуру так... Одна-две лекции.
   

yacc

старожил
★★★
Полл> А знание географии никак не поможет четко сообщить извозчику маршрут, привязанный к названию улиц. Или ты таксисту маршрут говоришь в формате: "Мне 12 километров по курсу 235,4"? Что-то мне подсказывает, что нет. :)
Паша, даже в самом курсе географии полярные координаты не особо используются применительно к ортодромическим вычислениям ( что ты привел в пример ) :)
Там таки более - "суглинистые почвы" или "субтропический климат" или карта полезных ископаемых. Карты типа плана города ЕМНИП давались еще в рамках природоведения :)
Географию я больше помню из серии - "где что есть" - т.е. энциклопедическое знание. Та же "география СССР" или "карта мира" или "География родного края".
   3.0.193.0.19
GB Vale #23.07.2010 14:50  @Серокой#23.07.2010 14:46
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Есть одно простое ИМХО. Не надо загружать голову школьников вещами, которых в природе нет, т.е. "учебными микропроцессорами". Это - знание о "ни о чем". Лучше аккуратно эти вопросы обойти. И достичь понимания этих же вопросов оставаясь в рамках ЯВУ.
   3.5.73.5.7
RU yacc #23.07.2010 14:50  @Серокой#23.07.2010 14:46
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Серокой> Ну, общее представление дать надо. Заставлять его учить явно не стоит... :)
разумеется.
Серокой> Собственно, ко мне понимание именно механизма работы ЦП пришло только на подготовке сдачи экзамена по микропроцессорам, и после мозгового штурма группой в читальном зале библиотеки. )
Собственно на Физ.Факе СПбГУ устройство ЦП читалось ЕМНИП курсе на третьем-четвертом в рамках АСНИ ( автоматизация сбора научной информации ) и то, поверхностно.

Серокой> Программистов на высоком уровне гораздо больше, чем железячников. Так и в школе надо уделять больше программированию на ЯВУ, а структуру так... Одна-две лекции.
Ну да. С акцентом на программирование на макроязыках популярных пакетов - чтобы на больших данных копи-пейстом с переписыванием ( и вносом ошибок! ) не занимались :)
   3.0.193.0.19
RU Серокой #23.07.2010 14:53  @Vale#23.07.2010 14:50
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Vale>Это - знание о "ни о чем".

Машины Тьюринга в природе нету тоже. ) Но однако её учат. В рамках ЯВУ как раз знать структуру микропроцессора вовсе не обязательно. Как пример - кроссплатформенные языки, тот же Си. Он может работать как на x86, так и на ARM, MIPS, SPARC, PowerPC, Эльбрус-3... :)
Потому нужно давать именно структурно некий условный микропроцессор. Как в учебнике Кушниренко был "школьный алгоритмический язык". Не углублённо, а схематически, одна-две лекции.
   

Полл

координатор
★★★★★
Vale> И достичь понимания этих же вопросов оставаясь в рамках ЯВУ.
И как это сделать?
   
RU Полл #23.07.2010 14:57  @Серокой#23.07.2010 14:53
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Серокой> Потому нужно давать именно структурно некий условный микропроцессор. Как в учебнике Кушниренко был "школьный алгоритмический язык". Не углублённо, а схематически, одна-две лекции.
А для детей, напомню, мы говорим об начальном школьном обучении, лучше чтобы этот "условный микропроцессор" был физически реализован и доступен для экспериментирования и наблюдения.
   
RU Dem_anywhere #23.07.2010 14:58  @Полл#23.07.2010 13:51
+
+1
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

Полл> ИМХО - понимание того, как он устроен, что это не "волшебная шкатулка", а такой "механизм".
Полл> ИМХО: уметь обучатся работать с новым программным обеспечением.
Это два совершенно разных курса. И первый - достаточно дать в объёме красивой презентации длиной в урок.
   3.5.113.5.11

Vale

Сальсолёт
★☆
Посмотри на пример кода, что я привел выше. На этом уровне можно ограничиться общими представлениями АЛУ берет из памяти оба операнда, складывает внутри себя, и помещает результат в ту переменную, которая - слева от присвоения.
   3.5.73.5.7
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Dem_anywhere> Это два совершенно разных курса. И первый - достаточно дать в объёме красивой презентации длиной в урок.
С первым тезисом где-то соглашусь. Однако в один учебный предмет "Информатика" эти два курса можно ввести, ИМХО.
Со вторым - несогласен. Мы же говорим об детях - для них чем ближе к игре, тем лучше. Презентация - это для взрослых.

Vale> Посмотри на пример кода, что я привел выше.
С точно тем же успехом можно привести пример заклинания. Почему приведенный тобой код сработал именно так, как сработал, и как объяснить это детям?
   
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru