Всяко-разно про лингвистику

Вованыч> К чему этот бестолковый вопрос? Пытаетесь накинуть или "притянуть" политику? Зачем?
Я не пытаюсь ничего притянуть,я пытаюсь понять вы выполняете все что от вас требуют другие или все же руководствуетесь учебником русского языка?

Вованыч> Вы себя хорошо чувствуете? Какой "Сахалин"? Какие нахерЪ "указания"? Вы посты читаете? У нас речь конкретно про Беларусь.
Да неужели?А по мне так речь как мы должны разговаривать и общаться,на русском языке или еще на каком суржике.

Вованыч> Причём здесь Ичкерия и Гугл? Вы в очередной раз не хотите читать посты собеседника. Я говорю о наших, российских "изданиях официальных картографических учреждений". Где вы здесь Гугл увидели???
Да притом что есть разговорный язык и есть официальный,да,картографирование будет выполнять требования хотя бы МИДа,дабы не получать ноты протеста.

Вованыч> Так какой вопрос?
Да нет никакого вопроса,есть Белоруссия,где живут белруссы и так получилось что эту территорию в данный момент они назвали Беларусь.Так что МИД или Песков обязаны официально к ним обращаться как к Беларуси,но нам можно пользоваться нормами обычного русского языка.При том здесь и Ичкерия,что это могла быть точно такая же страна на карте и тот же Песков писал бы в Ичкерию,но мы то знаем что это Чечня и не обязаны следовать диплотматическим нормам.

AndreySe> я пытаюсь понять вы выполняете все что от вас требуют другие

Кто "требует"? Вы о чём? Я устал вам повторять - читайте посты собеседника, а не только кропайте свои.

AndreySe> речь как мы должны разговаривать и общаться, на русском языке или еще на каком суржике.

Это вы тему перепутали. Здесь разговор - сугубо о правильности написания названия "Беларусь".
И никто про "суржик" не говорит. Написание названия "Беларусь" дано не на суржике, а на русском языке. Сбился со счёта, сколько раз я это произносил

AndreySe> есть разговорный язык и есть официальный

Полностью с вами согласен. В разговорном можете употреблять хоть так, хоть этак. Выше, кстати, я уже говорил, что и сам так нередко поступаю. Бо многие мои собеседники банально привыкли к Белоруссии.
Речь про официоз.

AndreySe> МИД или Песков обязаны официально к ним обращаться как к Беларуси, но нам можно пользоваться нормами обычного русского языка.

Т.е., как я и писАл выше, вы предлагаете для одной страны использовать два разных названия. Вас самого сей факт не смущает?

AndreySe> При том здесь и Ичкерия, что это могла быть точно такая же страна на карте

Ещё раз - я говорю сугубо о Беларуси.
Но если вы так настаиваете, напомню: Ичкерия - это непризнанная республика на части территории бывшей Чечено-Ингушской АССР. С 9 января 1993 г. властями Российской Федерации эта территория считалась Чеченской Республикой в составе РФ.
Надеюсь, пояснять разницу между Ичкерией и Беларусью не надо?

Bredonosec>> То, что за слова свои вы не отвечаете принципиально, я заметил.
Bredonosec>> А таких персонажей здесь не уважают.
А.Иванов> Вы о себе
О таких как вы.
И детсадовское "самдурак" - это тоже лишь подтверждает ваш уровень. Наравне с неспособностью отвечать за свои слова, пустыми понтами и обширными истериками в стиле Паниковского.

Вованыч> непризнанная республика

ну, не знаю, а есть какие нить гаранти и, что признанные государства, получив право внутренним законодательством менять правила русского языка, не станут им злоупотреблять?

возьмут, к примеру, да и запишут в свою конституцию, что Россия отныне называется Московией, да?

чистым русским языком, для такого случая, запишут, и что, придется подчиниться?

А.Иванов> Нет, не отношусь. Но повторю, что "Белорусь" - это слово, а не символ, и не буквица, не личное имя.
ну да, ну да. Название страны не является названием страны, это просто слово..
Пых.
Мне в принципе похрен, как звать, я сам Белоруссией (а не "Белорусью", что неграмотно) зову, но подкреплять сие рассказами о том, что сие мол "просто слово" - это феерично.

Черномор™> И официальные названия государств не подпадают под декларируемые правила русского языка в целом, и словообразования - в частности.

самоназвания.

думаю, что устанавливать официальное самоназвание является природным правом всякого государства.

но не устоявшееся название в чужом языке.

Черномор™>> И официальные названия государств не подпадают под декларируемые правила русского языка в целом, и словообразования - в частности.
Н-12> самоназвания.
Н-12> думаю, что устанавливать официальное самоназвание является природным правом всякого государства.
Н-12> но не устоявшееся название в чужом языке.

Вы серьезно, или не догоняете?
Или троллите?
То есть, вы полагаете, если применение названия «Голландия» официально отменили сами граждане Нидерландов, а вам нравится, то в официальной лексике можно применить «Голландия»?
P.S. У вас в школе что по русскому языку было? Как-то вы сильно упороты - опасаюсь, что далеко не «отл.»…

Н-12> признанные государства, получив право внутренним законодательством менять правила русского языка

Ещё раз - никто ничего не менял. Страна так называется. На русском. Как Пётр, Василий, Иннокентий в паспортах. Вам другие примеры привести?

Н-12> запишут в свою конституцию, что Россия отныне называется Московией, да?

Вы приводите какой-то странный пример. Никто в Беларуси не пишет, что Россия - это Московия. С чего вдруг? Всё как у нас - тождественные "Россия" и "Российская Федерация".

Черномор™> То есть, вы полагаете, если применение названия «Голландия» официально отменили сами граждане Нидерландов, а вам нравится, то в официальной лексике можно применить «Голландия»?
В официальной лексике внутри страны - безусловно.
При международных переговорах с Нидерландами или в тексте международного договора с ними на русском языке будет использовано официально принятое в России название страны.
Напомню, официальное самоназвание Китайской Народной Республики - Срединная Народная Империя.

З.Ы.:

Консульский департамент МИД России
БЕЛОРУССИЯ

А.Иванов>> Вы не очень утруждаете себя полным раскрытием своей мысли.
Вованыч> Да уж куда "полнее" ? Я вообще удивлён, что после моих постов у вас ещё остались какие-то вопросы. Вроде всё чётко и понятно. Другое дело, что не всем нужна истина.
Я могу еще раз повторить свой вопрос, от ответа на который Вы опять уклонились.

Вованыч> Ситуации не зеркальные, а абсолютно разные.

Простите, в чем разница, о которой Вы говорите. Вот мне не видно этой разницы - все перечисленные являются иностранными государствами, точно такими же, как и Белоруссия. В чем Вы видите разницу?

Вованыч> Это как в паспорте.

Это некорректные примеры. Речь не о личных именах, прозвищах и погонялах. Речь о воспроизведении на языке одного государства названия другого государства. Не важно, в данном случае, какие это государства конкретно, здесь должен работать общий принцип.

Вованыч> Вы издеваетесь? Я же чуть ли не в первом посте указал: в данном конкретном случае название страны уже дано изначально на русском языке. В официальном документе страны. Ничего выдумывать и "переводить" не надо.

Да, это я слышал. Но Вы ушли от моего вопроса в развитие этого Вашего тезиса. Могу повторить: на каком основании диаспора (или часть народа) одного какого-либо государства имеет право изменять правила языка другого государства и даже вносить это изменение в свои законодательные акты?

Вованыч> У вас то карты виноваты, то атласы, то люди, то конституция. Естественно, лучше искать чёрную кошку в тёмной комнате виновных, чем просто принять тот факт, что всё лежит на поверхности.

Нет, не атласы-карты виноваты. Виноваты люди, которые обучали тех, кто составлял эти карты-атласы. Виноваты чиновники, которые по различным причинам - от собственной глупости до преступного предательства, - попустительствуют внедрению подобных искажений. Виноваты либерально настроенные соглашатели, ибо только общим фронтом неприятия возможно противостоять этой лингвистической интервенции на родной язык.

А.Иванов>> сейчас любая девочка-недоучка пишет все, что ей вздумается
Вованыч> Согласитесь: издавать какие-нибудь кривые безграмотные пресс-релизы и иметь отношение к важным государственным документам (где таких "девочек-недоучек" к этим документам попросту не подпустят) - это разные вещи?

Вы слишком хорошо думаете о современных российских чиновниках, вернее, в их непогрешимость.

А.Иванов>> Действительно, от Вашего мнения правописание русского языка вряд ли изменится.
Вованыч> Я вам больше скажу: русский язык не поменяется ни от моего, ни от вашего, ни от чьего-либо мнения.

Как видите, "меняется" и судя по Вашей горячему отстаиванию правомочности конкретного случая, довольно успешно.

А.Иванов>> Плохо это или хорошо, не знаю. Но осадок имеется...
Вованыч> Я ничего не сказал ни про политику, ни про националистические взгляды/движения в самой Беларуси. Это тема отдельного разговора. И к нашему вопросу, повторюсь, отношения не имеет.

К сожалению, имеет, и даже очень. Я прекрасно помню ситуацию с внедрением в русский язык эстонского "ТаллинН", проживал в это время в Эстонии. И прекрасно помню, с какой готовностью подхватили это "новшество" не только местные эстонские газеты, политики, телевидение, но, что очень тогда поразило, и российские журналюги и политиканы, а уж про телевидение и говорить нечего - взахлеб трындели. И что? - прошло время, пришло осознание "тухлости" этого новшества и все встало на места: эстонцы пишут по-своему с двумя Н, россияне пишут с одним. Тоже самое будет и с белорусской Конституцией.
Там потом Вы показываете картинку, где Лукашенко сидит с разными табличками... Это говорит только о неразборчивости и низком профессионализме ответственных за организацию лиц, больше ни о чем.

Полл> Напомню, официальное самоназвание Китайской Народной Республики - Срединная Народная Империя.
Ага
А грузии - "сакартвела"
По названию горной местности в Испании.
А польши - Ржечь Посполита

Черномор™>>> И официальные названия государств не подпадают под декларируемые правила русского языка в целом, и словообразования - в частности.
Н-12>> самоназвания.
Н-12>> думаю, что устанавливать официальное самоназвание является природным правом всякого государства.
Н-12>> но не устоявшееся название в чужом языке.
Черномор™> То есть, вы полагаете, если применение названия «Голландия» официально отменили сами граждане Нидерландов, а вам нравится, то в официальной лексике можно применить «Голландия»?

Нет, здесь Вы допускаете передергивание факта. Голландия изменила состав слова, слово стало другим, хотя и близким по смыслу, но - другим. В случае с Белоруссией состав, а не только смысл, слова не менялся совсем. Только ему, этому слову, были приданы национальные белорусские черты - это белорусское слово, и по произнесению, и по написанию. С какого перепугу, вероятно в спешке, белорусское слово "БелАрусь" названо русским словом, совершенно непонятно. К тому же оно вносит дезориентацию и в написание других производных слов. Как же теперь писать "белорус", "белорусский" и т.д.?

Черномор™> Вы серьезно, или не догоняете?
Черномор™> Или троллите?

серьезно, догоняю, не троллю.

мне кажется, что вы несколько запутались.

есть названия государств на которые правила и нормы русского не распространяются, например Кабо-Верде, Мьянма, Бирма, Голландия и прочие Нидерланды.

но есть и такие, название которых составлено из слов, вполне подпадающих под нормы и правила русского языка, например : Федеративная Республика Германия, великое герцогство Люксембург, Республика Острова Зеленого Мыса.

я не вижу никаких оснований для права таких государств изменять нормы русского языка внутренним законотворчеством.

вы в самом деле, если вдруг, к примеру, у немцев случится массовый психоз и они внесут в свою конституцию официальное название своего государства на русском языке как Фидиротивная Риспублика Германия, готовы принять эту корректировку?

Черномор™> P.S. У вас в школе что по русскому языку было? Как-то вы сильно упороты - опасаюсь, что далеко не «отл.»…

ну, вообще отл, но я вполне осознаю, что не заслуженно, потому как грамотность хромает на обе ноги.

стыд и позор всего семейства, так сказать, но и я уже смирился и они тоже.

но я то причём к праву иностранных государств изменять нормы русского языка внутренним законодательством?

Вованыч> Ещё раз - никто ничего не менял. Страна так называется. На русском. Как Пётр, Василий, Иннокентий в паспортах. Вам другие примеры привести?

ну, наверное да, нужны другие примеры, в паспортах имена собственные.

если позволите встречный пример : если вдруг кто нить возьмёт да и запишет в паспорте, что его зовут Виликий Вождь, то как, всем остальным можно будет использовать слово "великий" или в обязательном порядке срочно перейти на "виликий"?

Вованыч> Вы приводите какой-то странный пример. Никто в Беларуси не пишет, что Россия - это Московия. С чего вдруг? Всё как у нас - тождественные "Россия" и "Российская Федерация".

в Белоруссии может и нет.

пока.

но есть сопредельные государства где именно эта идея, какой бы она странной не казалась, время от времени всерьёз рассматривается законодательным органом.

А.Иванов> Я могу еще раз повторить свой вопрос, от ответа на который Вы опять уклонились.

Да я только и делаю, что отвечаю на ваши вопросы. Вот бы вы так на мои отвечали

А.Иванов> Простите, в чем разница, о которой Вы говорите.

Ну, хотя в том, что название "Беларусь" изначально дано на русском языке. Не на белорусском, когда можно было бы на этом "покачать", а именно на русском языке.

Вованыч>> Это как в паспорте.
А.Иванов> Это некорректные примеры.

Почему? Вы же не требуете, к примеру, чтобы Рафшан (по паспорту) откликался на Равшан (в вашем понимании). Так и здесь. Это своего рода паспорт. Просто примите как данность.

А.Иванов> на каком основании диаспора (или часть народа) одного какого-либо государства имеет право изменять правила языка другого государства

Да ни на каком. Более того, никто ничего никогда не менял, кроме мыслей в вашей голове.

А.Иванов> Нет, не атласы-карты виноваты. Виноваты люди, которые обучали тех, кто составлял эти карты-атласы

Ну, как бы там ни было, - это официальное издание. Вы же не будете говорить, что, к примеру, в КоАПП у нас куча ошибок и надо было там написАть так-то и так-то. Вы воспринимаете этот документ как аксиому. А его - на секундочку - тоже люди составляли.

А.Иванов> Вы слишком хорошо думаете о современных российских чиновниках, вернее, в их непогрешимость.

Не думаю я ни о каких чиновниках. Нет у меня этого в функциональных обязанностях
Я просто стараюсь писАть и говорить правильно.

А.Иванов> Как видите, "меняется" и судя по Вашей горячему отстаиванию

Не выдумывайте. Если вы по какой-то причине увидели в моих постах нечто "горячее" и это вас каким-то образом вас коробит - просто скажите. Никаких проблем - не напишу больше ни единого поста. Помните про "запертую дверь" ?

А.Иванов> Это говорит только о неразборчивости и низком профессионализме ответственных за организацию лиц, больше ни о чем.

Да о многом это говорит, если подумать и присмотреться. Но местами - да, с вами соглашусь.

А.Иванов> Как же теперь писать "белорус", "белорусский" и т.д.?

Так и писАть: "белорус", "белорусский" и т.д.

Н-12> кто нить возьмёт да и запишет в паспорте, что его зовут Виликий Вождь, то как, всем остальным можно будет использовать слово "великий" или в обязательном порядке срочно перейти на "виликий"?

Ну, не "кто-нить", а уполномоченный на то орган. Не задумывались, почему у нас, к счастью, нет матерных имён в паспортах ?
Ну а по сути вопроса, если у человека официально имя "Виликий", то по закону его надо называть именно так. Более того, если вы допустите ошибку в написании имени в некоторых документах - ощутите проблемы прям с первых шагов.
А в разговоре можете его хоть "индейцем" кликать. Ну, конечно, если он сам будет не против.

Н-12> есть сопредельные государства

Это выходит за рамки нашего разговора.

Н-12> ну, вообще отл, но я вполне осознаю, что не заслуженно, потому как грамотность хромает на обе ноги. стыд и позор всего семейства, так сказать, но и я уже смирился и они тоже. но я то причём к праву иностранных государств изменять нормы русского языка внутренним законодательством?

Позор семейства - точно. Раз все они были академиками.
И не «отл.» у вас был - тоже 138%, ибо пять ошибок, как минимум, обнаруживаются в пяти предложениях даже после 0,7 крымского красного.
Но это - ваше право: всем рассказывать про нормы словообразования и правила русского языка в целом.
Пипл, вероятно, хавает©️
Но не Вованыч и не я.
——————
1. «то» пишется через «-».
2. «Вообще» обособляется с обеих сторон.
3. «Отл.» пишется в кавычках.
4. В тексте «… но и я уже смирился и они тоже» после слов «и они» следует ставить «-».
5. «Незаслуженно» пишется слитно.

Итого: на три строчки - пять ошибок.
Это - «удовл.», в лучшем случае.

Вованыч> Ну, не "кто-нить", а уполномоченный на то орган. Не задумывались, почему у нас, к счастью, нет матерных имён в паспортах ?

да, но если однажды уполномоченный орган взял да и закрыл глаза, может слабость, может невнимательность, может мздоимство, может злой умысел, не суть.

так что ж, уже ничего нельзя исправить?

Вованыч> Ну а по сути вопроса, если у человека официально имя "Виликий", то по закону его надо называть именно так.

упоминая его в официальных документах да, конечно, до тех пор, пока написание не будет приведено в соответствие.

но так то слово "великий" можно будет употреблять в нормативном написании?

Вованыч> Это выходит за рамки нашего разговора.

мне кажется нет, потому как вроде обсуждается принципиальная возможность права устанавливать названия государств в других языках внутренними законами.

Черномор™> Итого: на три строчки - пять ошибок.
Черномор™> Это - «удовл.», в лучшем случае.
с двумя минусами, по категории В

Черномор™> Но это - ваше право: всем рассказывать про нормы словообразования и правила русского языка в целом.

я же и говорю : запутались вы.

права рассказывать кому либо о нормах словообразования и правилах русского языка у меня нет в силу незнания их и несоблюдения по незнанию.

и в страшном сне я на это право претендовать не возьмусь.

и мне стыдно перед теми, чьё чувство языка коробит моя безграмотность.

только к обсуждаемому вопросу все это отношения не имеет.

вопрос то в праве иностранных государств устанавливать нормы русского языка.

Черномор™>> а мне вот не стыдно за ошибки

Черномор™>> Итого: на три строчки - пять ошибок.
Черномор™>> Это - «удовл.», в лучшем случае.
Bredonosec> с двумя минусами, по категории В

С@ка, про категории до сих пор не вникал.
Но понял по контексту, о чем речь.
Спасибо.
Изучу и категории, чтоб мАкать незнающих с болью для них.

С.M.> а мне вот не стыдно за ошибки

да не за ошибки, за ту непонятную мне гамму чувств, которую вызывает безграмотный текст у некоторых индивидуумов.

ну, это как по врождённой косолапости кому нибудь ногу отдавить.

стыдно и неловко, но что уж поделаешь.