[image]

EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

необходимость или причина развала СССР?
 
1 55 56 57 58 59 142
EE Татарин #15.12.2023 03:54  @yacc#14.12.2023 20:51
+
-1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
yacc> Нужно быть настоящим дятлом чтобы заявлять что чтобы правильно делать микропроцессоры нужен и достаточен капитализм.
Ну так и не будь дятлом. Я ж такого не говорил, и тебе не нужно, ты уже и так отметилмя. :)
Я говорил о том, что чтобы делать микропроцессоры ВОВРЕМЯ, нужен капитализм. Иначе - склады с транзисторами МП40, 10-летнее ничегонеделание с отставанием, за чем слудует судорожное копирование чего ни попадя.

Примеры капстран, вовремя сумевших в микропроцессоры - есть. С США начиная и Китаем заканчивая.
Примеров коммунистических стран - нет. Ровно ноль. СССР на фоне своих собратьев по лагерю ещё продвинутым был...

yacc> Лицензию??? :D
Эээ?.. Лицензию. См. лицензионное производство 74-й серии, 8080 или там 8051.

yacc> И да - покупаешь у США, играешь под ее дудку. Иначе не продадут :p
Под коммунистическую дудку можно было играть сколько угодно, не продали бы, ибо просто нечего. :)

Татарин>> СССР понадобилось... А, не. До СССР лет 10 вообще доходило, что вообще нужны микропроцессоры, и лет 20, что транзисторы МП40 - больше не нужны, "горшочек не вари".
yacc> Не надоело в клоуна играть ?
Я-то хоть играю... :) а вот ты...
См. год выпуска на корпусах... да даже МП13.
В радиомагазин советский не заходил ни разу? Ничего не видел, ничего не помнишь? Жаль. :)
   120.0.0.0120.0.0.0
RU yacc #15.12.2023 08:22  @Татарин#15.12.2023 03:33
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Татарин> Я-то тут при чём? Не надо свою тупость на меня скидывать. СМ-1 делалась и не в 2000-х, и не как бортовой компутер ни разу.
И? Это отменяет то, что у военных нужна повышенная надежность ?

Татарин> Да ну? Ну надо же. :) А "Багет" там в те годы уже был?
Аргон-16 был
   109.0.0.0109.0.0.0
RU yacc #15.12.2023 08:23  @Татарин#15.12.2023 03:41
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Татарин> Не было. Военным - это вообще было не интересно. Иначе б поставили ЕС или БЭСМ.
Военные вообще заказывали ЭВМ под себя до этого именно по своим ТЗ.
   109.0.0.0109.0.0.0
RU yacc #15.12.2023 08:46  @Татарин#15.12.2023 03:54
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Татарин> Я говорил о том, что чтобы делать микропроцессоры ВОВРЕМЯ, нужен капитализм.
Еще смешнее. :D
Германия, Италия, Франция в пример.

Татарин> Иначе - склады с транзисторами МП40
Я тебя уже тыкал что с СМ1800, которую в общем-то тоже взяли по архитектуре со штатов, что процессорные модули с 8080 в США вполне себе продавались в 90-е
Ага, склады капиталистические :D

Татарин> Примеры капстран, вовремя сумевших в микропроцессоры - есть. С США начиная и Китаем заканчивая.
Ага, в Китае процессоры сделали капиталисты...
Смишной :D

Татарин> Примеров коммунистических стран - нет. Ровно ноль. СССР на фоне своих собратьев по лагерю ещё продвинутым был...
Примеров капстран кроме США была только Япония. И то только потому, что там по дешевой раб.силе разместили производство микроэлектроники сама же США.

Татарин> Эээ?.. Лицензию. См. лицензионное производство 74-й серии, 8080 или там 8051.
тут еще вопрос - это купили лицензию или сделали дочку с американским же капиталом.

Татарин> Под коммунистическую дудку можно было играть сколько угодно, не продали бы, ибо просто нечего. :)
Да ну?

Татарин> В радиомагазин советский не заходил ни разу? Ничего не видел, ничего не помнишь? Жаль. :)
А каким боком радиомагазин к тому что выпускается ?
Может ты думаешь степперы в США продавались в радиомагазинах ?
И да, прикинь, компоненты выпускаются много дольше, даже устаревшие - для ремонта ранее выпущенной техники.
Типа телевизоры на радиолампах уже не выпускаются, а радиолампы выпускаются и продаются.
   109.0.0.0109.0.0.0
RU 3-62 #15.12.2023 10:05  @Татарин#14.12.2023 20:24
+
-1
-
edit
 

3-62

аксакал

☠☠
Татарин> Почему неправильный-то?

Не сгнил в указанное Марксом время?
:)

Но это тема для танцпола.
   120.0.0.0120.0.0.0
RU yacc #15.12.2023 10:08  @Татарин#01.03.2023 11:49
+
+1
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
Татарин> Давайте ещё раз, и разделим для лёгкости обращения по пунктам.
Татарин> 1. Во-первых, для унификации всё равно, какую линейку и какую архитектуру брать за основу.
Нет.

Татарин>ИБМ-360 была, конечно, крутой штукой, но то, что делало её крутой, копировалось на уровне общих идей, без клонирования. Вот это важно для понимания: НЕ БЫЛО нужды копировать именно ИБМ-360.
Т.е. ты настаиваешь чтобы СССР делал что-то свое нифига совсем не совместимое с образцами кап.техники ?
Вот откуда такой тупой пункт?
И да, ЕС продавалась в т.ч. и в кап страны хоть и недолго.
И да - ЕС на уровне железа нифига не клон.
Если ты не в курсе то платы оригинальной 360 на микросборках
Т.е. по устаревшей на тот момент технологии - внезапно :p

Татарин> 2. Во-вторых, у Вас какое-то парадоксальное мышление на уровне двоемыслия. Если можно было поставить в серию ИБМ-360, то почему по-Вашему нельзя было поставить в серию какой-нить "Минск"?
Минск и был самой массовой ЭВМ. Но предыдущего поколения и неуниверсальный.
Более того, ЕС можно было запрограммировать под систему команд Минска.

Татарин> 3а. Если скопировали ИБМ-360, то зачем было копировать PDP?
А ты не в курсе чем отличается 360 от PDP на уровне схемотехники ?

Татарин> 3б. Если скопировали PDP-7 то почему, почему, ну ПОЧЕМУ на этом-то не остановились-то? Почему продолжили копировать всё подряд? PDP-11 и VAX, 6502 и 8080, z80 и 8086?
Т.е. чем VAX отличается от PDP-11 ты не в курсе ? А 8086 от 8080 ? :D
6502 наши в общем-то и не клонировали.

Татарин> Ну, разве что США были сильно побогаче...
Внезапно богатство очень многое решает.

Татарин> Но да, характерная история с "Эльбрусом": там где понадобилось ехать, где понадобилась вычмощь, а не имитация работы, военным пришлось продавить создание своей архитектуры и работать на опережение, в параллель с противником. И, кстати, неплохо получилось-то, в общем и целом.
Эльбрус это к суперкомпьютерам по тем меркам.
Малочисленная серия для специализированного применения.
Нафига ее путать с массовой ?
   109.0.0.0109.0.0.0

yacc

старожил
★★★
Татарин>> 3б. Если скопировали PDP-7 то почему, почему, ну ПОЧЕМУ на этом-то не остановились-то? Почему продолжили копировать всё подряд? PDP-11 и VAX, 6502 и 8080, z80 и 8086?
yacc> Т.е. чем VAX отличается от PDP-11 ты не в курсе ? А 8086 от 8080 ? :D
yacc> 6502 наши в общем-то и не клонировали.

И да - в копилку. Чисто микропроцессоры 70-x
Texas Instruments TMS9900 - внезапно СССР не копировал
Motorola 6800 - внезапно СССР не копировал
RCA 1802 - внезапно СССР не копировал
Signetics 2650 - внезапно СССР не копировал
Fairchild F8 - внезапно СССР не копировал

А AMD Am2900 внезапно был в производстве аж до 2009 года - это чип 1975 года, а Motorola 6800 - до 2006.
Капиталистические склады МП41 ? :D
   109.0.0.0109.0.0.0

pokos

аксакал

yacc> А AMD Am2900 внезапно
...СССР копировал.
   120.0.0.0120.0.0.0

yacc

старожил
★★★
yacc>> А AMD Am2900 внезапно
pokos> ...СССР копировал.
AMD Am2900 в 2000 в капстрах это как МП41 в 1985 в СССР.
Но им можно, а в СССР это зашквар ( © Татарин ) :D
   109.0.0.0109.0.0.0

3-62

аксакал

☠☠
yacc> AMD Am2900 в 2000 в капстрах это как МП41 в 1985 в СССР.

Правда?!

А сравнить функционал и возможную "нишу применимости" (полезной, разумеется) у этих 2 устройств не хотите?
   120.0.0.0120.0.0.0

yacc

старожил
★★★
3-62> А сравнить функционал и возможную "нишу применимости" (полезной, разумеется) у этих 2 устройств не хотите?
На начало 2000-х основная ниша в штуках для микропроцессоров была ... встроенная техника для управления - от АСУП до всяких чипов в автомобилях.
Около 90% рынка.

А вовсе не гломурные PC для игр на которые так усиленно фапают некоторые :D
   109.0.0.0109.0.0.0

3-62

аксакал

☠☠
yacc> На начало 2000-х основная ниша в штуках для микропроцессоров была ... встроенная техника для управления - от АСУП до всяких чипов в автомобилях.

Плюс "хвост" поддержки прошлых разработок. Да.
Ну так - насколько хорош МП40 как транзистор для этих целей?
С учетом "революции миниатюризации"?

yacc> А вовсе не гломурные PC для игр на которые так усиленно фапают некоторые :D

Вообще-то гламур, но он для дур.
В области же "управляющих ЭВМ" в СССР (ПЛК на сегодняшнем слэнге) - насколько все было радужно тогда, в 70-80? Расскажете?
   120.0.0.0120.0.0.0

yacc

старожил
★★★
3-62> Ну так - насколько хорош МП40 как транзистор для этих целей?
МП40 вообще для бытовой аппаратуры

3-62> В области же "управляющих ЭВМ" в СССР (ПЛК на сегодняшнем слэнге) - насколько все было радужно тогда, в 70-80? Расскажете?
С учетом запаздывания лет в 5 от США - нормально.
Например японцы скопировали микропроцессоры но вот миниЭВМ своей архитектуры они не выпускали - там доминировали те же PDP или HP.
   109.0.0.0109.0.0.0

yacc

старожил
★★★
yacc> Например японцы скопировали микропроцессоры но вот миниЭВМ своей архитектуры они не выпускали - там доминировали те же PDP или HP.
Кстати, о миниЭВМ
Например еще в 1964 Computer Control Corporation выпускает 16 битный DDP-116
И что, все его побежали покупать ?
Да нифига! - народ покупает устаревший PDP-8 всего с 12 битами. Причем выпускают его аж до 1979 года.

Или в 1973 Perkin-Elmer выпускает 32 битный Interdata 7/32. И ничего - VAX был представлен в 1977 с опозданием на 4 года и заказчики вполне его ждут, а не покупают массово Interdata.
ну и между прочим покупают и такое "откровенное старье" как PDP-8 :p
   109.0.0.0109.0.0.0
Это сообщение редактировалось 15.12.2023 в 12:13
NL Fakir #15.12.2023 12:59  @Татарин#14.12.2023 00:36
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Потом это "стандартизировали", но реально через жопу - скопировали всё, но сделали его метрическим, из-за чего вся наработанная аппаратура в корзинки тупо не налазила (вот зачем?!).

Первый же вопрос - а реально ли вообще было в советских условиях делать в дюймовой системе? И каким геморроем это было бы чревато??

Как бы когда Б-29 копировали - от дюймовой ушли, хотя перепроектировка под метрическую и была чревата немалым головняком.

Но это вполне органический, совершенно естественный вопрос "а как бы иначе???" тебе даже в голову не приходит! :eek:
Ну ладно, ответа не знаем ни ты, ни я - но вопросом-то задаться..? Подумать в эту сторону вообще?
   97.0.4692.9997.0.4692.99
NL Fakir #15.12.2023 13:08  @Татарин#14.12.2023 19:38
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
yacc>> У PDP разделение времени или многопроцессорные были ? :p
Татарин> У PDP были (PDP-8), но, собссно, в Союзе-то оно было нафига?

Татарин> Нишу больших многопользовательских машин в СССР занимали ЕС.

Сама идея многопользовательских, кажется, была довольно сильна, и особенно от бедности казалась привлекательной - ну как же, вот у нас одна ЭВМ, а сделаем так, чтобы 2-5 человек могли пользоваться!

Как частный пример, насколько идея была сильна в масса - даже году как бы не в 1993-95 мужики лелеяли идею сделать многопользовательскую в лабе из 386-й (польского производства). Кончилось ничем, не помню даже, насколько плотные были телодвижения (мониторы и клавы точно подыскивали, причём мониторы вообще древние уже тогда, насчёт другого не помню), но думали всерьёз. Привлекательно же! "Нас пять человек, комп один, второго нет и не будет, так почему бы и нет? Меньше локтями пихаться".
   97.0.4692.9997.0.4692.99
NL Fakir #15.12.2023 13:16  @Татарин#14.12.2023 19:46
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Ну да. А поскольку конкуренции было... мало, то СССР, по сути, развивался чисто экстенсивно.

Да не поэтому!!!
Ну не может быть в советских условиях "стандартная" конкуренеция решением проблем!
Всего не хватает! Конкуренция = дробление, = потеря эффекта масштаба. А производительность и без того недостаточна!

Татарин> Больше бетона, больше чугуна, больше электростанций. Как только доходило до "удобнее", "быстрее", "красивее" и "экономичнее" начиналась задница, которая лишь частично скрашивалась копированием задумок у буржуев.

...потому что бетона, чугуна и электростанций БЫЛО НЕДОСТАТОЧНО до самого конца Союза.
Б...дь, вековое отставание надо было купировать!!!
С бетоном и сталью вышли бы на нормальное состояние, когда уже не надо "больше-больше-больше!!!" году к 2000-му.
(про РФ не надо! в РФ порушилась куча потребителей всего этого, в т.ч. по причине падения экономики и вымирания промышленности в 90-е с замещением импортом), и то в 2008 цемент из Индии возили.

Время для "удобнее" еще просто толком не пришло. Ну не приходится думать о модном покрое сапог, когда пол-страны вообще в лаптях.

Татарин> А потом сторонники небесных коммунистов разводят руками - дык, отсталость, мол. Не умеют тупые ваньки в технологию.

Покажи мне умных шведов, швейцарцев, датчан, бельгийцев - я специально не говорю об итальянцах или испанцах или канадцах!! - с микропроцессорами.
Ах, не можешь? Ну какая досада. Ну кто бы мог подумать!
Там наверное капитализм какой-то неправильный.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

pokos

аксакал

Fakir> С бетоном и сталью вышли бы на нормальное состояние, когда уже не надо "больше-больше-больше!!!" году к 2000-му.

Эт точно! Когда все ржавые сеялки-веялки, валяющиеся по перелескам, в металлолом сдали.
Оказалось, вдруг, что и металла, и бетона хватает, если их беречь не партийными лозунгами, а спинным мозгом хозяина. Удивительно, что параллельно куда-то делся дифцит колготок, туалетной бумаги, мебели, автомобилей и всего прочего. Правда и избыток славы КПСС, почему-то исчез. Это удивительное совпадение.
   120.0.0.0120.0.0.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
yacc>> Потому что нет широкоизвестных микропроцессоров ФРГ, Италии, Франции.
yacc>> Внезапно нешмогли...
zaitcev> Великобританию ты пропустил из-за ARM, да?

То есть из двух десятков капстран таки смогли всего три? Какое доказательство успехов капитализма как идеи!!!

А так-то понятно что. Как ни крути - Великобритания один из лидеров капмира, как по экономике (хоть и сильно просели), так и по техническому развитию (хотя у них уже отставание от Штатов нарастало). Но рядом мало кого можно поставить.

zaitcev> А Японию за что? За NEC-20 поди?

А что Япония? Специфическая страна с очень спецической - и не сказать чтоб капиталистической, уж точно не конкурентно-капиталистической промышленно-экономической политикой. С концентрацией на небольшом числе отраслей, экспортно-ориентированных.

Япония это вообще такое. Как инопланетяне.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
pokos> Эт точно! Когда все ржавые сеялки-веялки, валяющиеся по перелескам, в металлолом сдали.

Да-да, и стали закупать импортную сельхозтехнику. За нефтегазовую валюту (вернее, огрызки от неё - что не ушли в оффшоры).

Да, импортное долговечнее. Но нужна валюта.
А отечественная как была хуже и ненадёжнее при коммунистах, ровно такой же осталась и через тридцать лет капитализма. Только еще добавилась импортозависимость, и после февраля-22 полезла куча проблем (читаем ростсельмашевцев, много думаем).

Офигеть успехи капитализма!!!

pokos> Оказалось, вдруг, что и металла, и бетона хватает, если их беречь не партийными лозунгами, а спинным мозгом хозяина.

Бред. Его хватает, если 15 лет строить вдвое-втрое меньше, и производить впятеро меньше металлоёмких изделий. И то импортировать местами приходится.

А как только какая-то нормализация, типа предкризисного строительного бума (не дотягивающего еще до уровня позднего СССР по вводу метража!!!) - фигак, и цемент из Индии, и вообще откуда только можно.


pokos> Удивительно, что параллельно куда-то делся дифцит колготок, туалетной бумаги, мебели, автомобилей и всего прочего.

И впрямь удивительно!!! С учётом того, что всё, кроме туалетной бумаги - сплошной импорт. Ну еще кроме мебели, и то лишь крайние лет 10. Что, кто сказал "ИКЕЯ"*?!! Молчите, хреновы очернители достижений российского капитализма!!

И вообще потребительская корзина наполовину импорт, по данным Росстата.

pokos> Правда и избыток славы КПСС, почему-то исчез. Это удивительное совпадение.

Воистину! Зато появилась безработица, умершие предприятия, издыхающие моногорода, а на втором году СВО снаряды приходится закупать в Северной Корее (на первом - дроны и автомобили в Иране, а тарелки и чашки там же еще за пару лет до).
Офигеть успехи!
Зато славы КПСС нету, ну слава тебе господи, как хорошо-та стало, как славненько!!! Вот уж за что вообще ничего не жаль, не то что каких-то с...ных заводов!
   97.0.4692.9997.0.4692.99

yacc

старожил
★★★
yacc>> Например японцы скопировали микропроцессоры но вот миниЭВМ своей архитектуры они не выпускали - там доминировали те же PDP или HP.
yacc> Кстати, о миниЭВМ
Я еще немного добавлю
Есть такое замечательное издание Auerbach Guide to Minicomputers 1975

Там представлены 20 ( двадцать! ) производителей миникомпьютеров на то время ( реально их было больше ).
Так вот если чуть пробежаться то видно, что DEC отличается не только местом на рынке и продажам, хотя это и важно, но и наличием LSI версии.
А вот HP 21x если там же посмотреть, позволял в страничном режиме адресовать 20 бит ( VAX на тот момент еще не было, 32 бита было только у Interdata и MODCOMP ) и позволял связываться с IBM 360/370, плюс по софту для баз данных и коммерческим вычислениям он PDP бил.

Поэтому логика СССР понятна и ясна.
Взять HP 21x как базу для СМ-1/2 - более мощное как миникомпьютер и далее еще и многопроцессорное позволяющее.
Взять PDP как базу для CM - 3/4 для общего назначения плюс встраиваемые модули.

Позже туда добавилась СМ1800 на уже освоенных К580 как еще более дешевый вариант для встраивания - сам Интел туда лез активно.

Ну СМ1700 - это освоенный DEC но уже VAX

Т.е. для своих задач СССР выбрал из нескольких десятков производителей наиболее оптимальные.
А не копировал "все подряд" как утверждают тут некоторые
   109.0.0.0109.0.0.0

yacc

старожил
★★★
Fakir> То есть из двух десятков капстран таки смогли всего три? Какое доказательство успехов капитализма как идеи!!!
ДВЕ

ARM это разработка архитектуры, но не производство чипов.
   109.0.0.0109.0.0.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

pokos

аксакал

Fakir> Офигеть успехи капитализма!!!
Дык, а с нехваткой-то металла как дела?

Fakir> ...и производить впятеро меньше металлоёмких изделий.
Танков, что ли? В каком другом месте за повышенную металлоёмкость у нас медали дают?
Я очень рад, что у моего автомобиля малая металлоёмкость - всего 1750 кг на 220 л.с.
В СССР был похожий по весу и функциям УАЗ-469. Только у него модный тряпичный верх, а у меня - металлическая крыша. И у него 75 л.с. Ещё, у него салон размерами маленько поменьше, кондея нету и много, чего ещё нужного.

Fakir> ... (не дотягивающего еще до уровня позднего СССР по вводу метража!!!)
Ты ври, да не завирайся. В прошлом году В России было введено почти в два раза больше жилья на душу населения, чем в пике в РСФСР. Всего 102,7 млн кв. м, т.е. около 0,7 на человека. При том, что в лучшие годы СССР это было 0,48 (в РСФСР почти в полтора раза меньше среднего). А в "позднем СССР" - всего 0,41.

Fakir> С учётом того, что всё, кроме туалетной бумаги - сплошной импорт.
Опять враньё твоё тупое.

Fakir> Ну еще кроме мебели, и то лишь крайние лет 10. Что, кто сказал "ИКЕЯ"*?!!
Дык, ты, убогий, считаешь, что Икея мебель из-за границы завозила???

Fakir> Воистину! Зато появилась безработица, умершие предприятия, издыхающие моногорода...
Как хорошо. Наконец-то нормализуется жизнь в масштабах страны. Города, где нельзя нормально жить и заводы, которые не могут нормально работать, самоустраняются.
И сельскому хозяйству теперь тракторов хватает, чтобы не закупать пшеницу в Канаде, а наоборот, продавать за границу. Наверное, потому что нету металлоёмкости.

Fakir> ...а на втором году СВО снаряды приходится закупать в Северной Корее
А что в этом плохого? Куда девать внешнеторговый профицит-то? Опять складывать в трежеря???

Fakir> на первом - дроны и автомобили в Иране
Дык это потому, что микросхемы для дронов не успели скопировать или почему?

Слава КПСС тебя особенно зарубила, я понимаю, ностальгия... Масса эмоций. Ну, ничего, это потому, что по делу сказать нечего.
Теперь топишь против глобального потепления. Видимо, это тоже по зову души и сердца.
   120.0.0.0120.0.0.0

pokos

аксакал

yacc> ARM это разработка архитектуры, но не производство чипов.
Поготь, так тебе что надо, разработка архитектуры или производство чипов? А насколько тебе глыбокое производство чипов надо? Прямо от оборудования и сверхчистых материалов до корпусировки? А ты в курсе, что ни одна страна сейчас такого не умеет?
А Z80 - это как, по-твоему, считается за достижение или нет?
   120.0.0.0120.0.0.0

pokos

аксакал

Fakir> Как частный пример, насколько идея была сильна в масса - даже году как бы не в 1993-95 мужики лелеяли идею сделать многопользовательскую в лабе из 386-й (польского производства). Кончилось ничем...
Дык, это потомушта русския ванькИ взялись или как? А может, потому, что уже не приходил в лабу Слава КПСС?

А то, помнится, подымал чуть позже MS NT Terminal Server...работал, сцобака! А товарищ у меня в это время раскуривал в банке новенькую AS/400.
   120.0.0.0120.0.0.0
1 55 56 57 58 59 142

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters