EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Татарин> Нет. ЕС-то делали нормальные коллективы.

ЕС - копировали коллективы.

Татарин> Если было бы в 1967-м делать "БЭСМ на микросхемах", справились бы за год. Ну, ессно, без СБИС, на отдельных корпусах логики. Далее - просто пошаговое совершенствование.

В СССР цикл планирования пять лет. И это еще в планы на следующую пятилетку надо попасть.

Татарин> ЕС ЭВМ выкинули СРАЗУ и ВСЕ. В течении нескольких лет. Всё. Нафиг. Даже совместимость софта, пользователей, даже инерция не помогла, даже условная бесплатность и полная армотизация фондов не дала выжить даже уже поставленным и работающим(!!!) машинам.

Сменилась экономическая модель! И весь старый софт стал бесполезен от слова совсем.

3-62> Это какую?

Рост продаж?

Jerard> Сменилась экономическая модель! И весь старый софт стал бесполезен от слова совсем.
Внезапно не весь.
Учет вагонов или бронирование билетов мало от экономики зависит.

Iva> и что? То, что ЕС это плохая копия ИБМ это в 70-х знали все, кто имел возможность поработать на настоящих ИБМ - их было несколько штук в Москве.
Да, к слову - оригинальных IBM в СССР как бы и не было - КоКом запрещал.
А вот английские ICL - были - но это клон IBM 360

Jerard> Сменилась экономическая модель! И весь старый софт стал бесполезен от слова совсем.
Тут есть еще вот какой момент, который тут некоторые забывают:
железо то оно железом, но вот 32 бит ОС первая под 386 это внезапно был порт SCO XENIX 386, причем откровенно глючный.
OS/2 2.0 появилась под 32 бита в ... 1992 году - т.е. через 7 ( семь! ) лет после выпуска процессора.
Через год появилась и первая NT.
И где-то тот же 1992-1993 - первые компиляторы под 32 бита.

Т.е. в начале 90-х толком софта под 32 бита на PC - и не было.
И где-то тогда появились SCSI RAID, причем аппаратный RAID на 3.5 - не поддерживался - это появилось уже в NT 4, т.е. 1996 год - 11 лет после выхода 386.

По факту выжать из 386 32 бита можно было... в однозадачном режиме в игрушке с экстендером типа DOS4/GW.
Да в общем-то и все. Что-то серьезное на x86 в плане серверов стало возможным дай бог ближе к концу 90-х.
... а пока всю эту нишу смело занимали мейнфреймы IBM.
Так что если переходить с ЕС - то на IBM. Причем у них OS/390 тоже только в 1995 году вышел.

... хотя Татарин наверное бы предолжил сервера госплана перевести начиная с 1985 на 386 с DOS4/GW

Jerard> В СССР цикл планирования пять лет. И это еще в планы на следующую пятилетку надо попасть.
Ну вот смотрим на капиталистов : 386 сделали, а ОС к нему - через 7 лет.
Хотя казалось бы - что тут делать ? - на мейнфреймах и супермини 32 бит уже давно было - аж с конца 70х.

Jerard> Рост продаж?

Рост продаж и развитие рынка - это делали другие люди. Не те кто придумал РС.
НЯЗ.

yacc> По факту выжать из 386 32 бита можно было...

Да, не было нормальной общедоступной оси. Почему Торвальдс и вырвался со своим подпольным проектом.

yacc> в однозадачном режиме в игрушке с экстендером типа DOS4/GW.

This is Doom!

(Не удержался)

yacc>> По факту выжать из 386 32 бита можно было...
Sandro> Да, не было нормальной общедоступной оси. Почему Торвальдс и вырвался со своим подпольным проектом.

а как же FreeBSD ? вон сколько эппл из фряхи выпилил всего

yacc> Да, к слову - оригинальных IBM в СССР как бы и не было - КоКом запрещал.

Он много чего запрещал но это не мешало этому быть в СССР в реальности.
На одну у меня знакомые ездили считать в какой-то институт типа мировой экономики и международных отношений. Уже не полню название.

PDP тоже был под кокомом, но в 1984-86 я на нем в НИИАС программировал на фортране 77.

Iva> PDP тоже был под кокомом, но в 1984-86 я на нем в НИИАС программировал на фортране 77.

На Мехмате была настоящая PDP-11/70 году эдак в 1988-м. Эти плутишки, конечно, использовали на ней RSX-11/M+ с Микромиром.

yacc> Да в общем-то и все. Что-то серьезное на x86 в плане серверов стало возможным дай бог ближе к концу 90-х.

серьезное - где-то в начале 2000х, когда пролианты G3и появились(DL370g3, 380g3) и подобного уровня, ну и оракл 9й на редхате...и всё это работало за теже деньги сильно быстрее чем тот же оракл на HP-UX и AIX...стоило дешевле...для меня прямо культурный шок был насколько это дешевле и при этом хорошо работает. на стоимость саппорта одного IBM pSeries можно было огого сколько всего сделать.

yacc> Учет вагонов или бронирование билетов мало от экономики зависит.

Бронирование смотря где. В монополии РЖД - да. А вот в авиации там сложнее было.

Sandro> Да, не было нормальной общедоступной оси. Почему Торвальдс и вырвался со своим подпольным проектом.
На 286/386 были проблемы с многозадачным режимом. Он был, но его не было...

yacc> Тут есть еще вот какой момент, который тут некоторые забывают:
yacc> железо то оно железом, но вот 32 бит ОС первая под 386 это внезапно был порт SCO XENIX 386, причем откровенно глючный.
Тут есть ещё именно этот момент, который не понимают.
Любая ОС, работавшая на 8086 работала и на 80386, никак не мешая использовать его 32-бит арифметику. То есть, почти всё, кроме прямой адресации. Но и с адресацией дело обстояло так, что та же МС ДОС спокойно давала её использовать использовать (своими средствами, через EMS/XMM драйвера).

Собссно, в обычном, не-защищённом режиме 80386 был точно такой же 32-бит процессор.
Это раз.

То, что ты называешь "32 бит" - это защищённый режим, и разница тут, внезапно(!) вовсе даже не в разрядности арифметики, а в возможности использовать фишки типа аппаратной поддержки описываемых сегментов с большим и плоским адресным пространством, виртуальную память, выделение некоторых команд в привелегированные, кольца защиты с развитым механизмом контроля выполнения привелегированных команд и переходов, аппаратная поддержка вытесняющей многозадачности. То есть, внезапно(!) - разница только в том, что нужно и интересно ОС. Только ОС и именно ОС.
Не прикладным программам (им и так хорошо), а именно сложным многозадачным и даже многопользовательским ОС.

Тут, ессно, ожидается вопрос "а как же адресация?". С ответом очевидца: в 1985-м она нужна была избранным программам, более мегабайта имелось на небольшом количестве машин, и даже когда эти звёзды сходились (в редких случаях) обычных средств ДОС до конца 80-х хватало для "расшития" узких мест. Ну а там, где не хватало, программы переводили процессор в защищённый режим сами - всем запомнился DOOM с DOS4GW, но, вообще-то, те же 3D Studio и AutoCAD сами переводили процессор в защищённый режим и работали в "плоском" режиме. Это очень далеко от функциональности ОС, хотя, конечно, возможности процессора они недоиспользовали.
Это два.

OS/2 2.0 вовсе не была первой ОС, использовавшей защищённый режим. Все помнят Windows 3.0 (большинство, правда, конкретно v3.11, ну и мелкомягкий офис под окна для рабочих бригад), так вот она как раз работала в защищённом режиме. Хотя и не использовала вытесняющей многозадачности, и не была полноценной ОС, выделить виртуальный 80386 дял окна ДОС или дать 32-бит пространство для своих нативных приложений она могла. "Первая" же более-менее распространённая версия - Windows 2.0/386 вышла в 1987-м году, через 2 года после презентации 80386. Память программам она предоставляла.
Ну то есть, как только на рынке набралось хоть сколько-то пользователей, которым это нужно в принципе.

Я могу себе представить сейчас отчаянную лепку отмазок типа "Windows не была ОС!" или "это не для серверов!". Верно. Не была, и уж точно никак не для серверов.

В 1985 вообще очень мало кто себе представлял будущую экспансию х86 "вверх". Даже когда все возможности (память, ОС, быстродействие, набор софта, надёжность железа) для замены малых мейнфреймов/серверов писюками появились, прошло ещё лет 5-7 (с начала-середины 90-х до нулевых), пока не было сломлено чисто психологическое сопротивление и переломлено мнение о таком решении как о пионерском колхозе и суррогате по бедности. То есть, сначала пришлось наколхозить достаточно серверов, потом портировать и обкатать на пионерах-энтузиастах софт в наколенных условиях с напильником, потом появилось более-менее надёжное железо, а вот уж потом взрослые дяди посмотрели и офигели "а что, так можно было?" и рынок х86-серверов начал взрывообразно расти, снося в утиль всё остальное.

Основное время, конечно, ушло на это.

Я не к тому, что этот путь можно было как-то значимо сократить, всё же психологическая пропасть была огромной. Но проблема изначально была не в софте, софт - следствие того, что никто не понимал, а нафига он такой нужен? Когда (на примере колхозов и силами пионеров) понимание пришло, всё появилось почти-мгновенно.

И уж точно тут нужно вспоминать не OS/2 2.0 и первые NT (по большому счёту это были те же "Windows 3.11", только не курильщика, а здорового человека), а порты. FreeBSD и System V, чуть позже, с известными оговорками, - Линукс (поскольку туда сразу понатащили "чужого" софта), ну и куда меньше Солярис (после открытия). Применение Xenix я бы отнёс как раз к ранним попыткам "сколхозить хоть что-то" из-за его... гм... неполноценности.

...
То есть, кратко:
- софт во всём разнообразии для конкретно серверных применений возник мгновенно, как только был преодолён психологический барьер между "решениями от мальчиков в футболках" и "решениями от дядь в хороших костюмах".
- софт для применений на ПК именно как ПК появился мгновенно с выпуском ПК. А то, что это был Виндовс... ну так, это IBM PC, счастья их пользователям никто не обещал. "То, что начинается хорошо, кончается плохо. То, что начинается плохо - кончается ещё хуже"©Мерфи, говорят, он написал это правило, увидив архитектуру IBM PC.

yacc> Ну вот смотрим на капиталистов : 386 сделали, а ОС к нему - через 7 лет.
yacc> Хотя казалось бы - что тут делать ? - на мейнфреймах и супермини 32 бит уже давно было - аж с конца 70х.

На 386 ОС была. Novell Netware

Татарин>> Вот, собссно, итог программы ЕС: все ЕС сразу нафиг, на свалку, при первой возможности. Только-только появились коммерчески связи, ЕС вывозят на свалку с заменой на американскую технику.
Татарин>> И вот пример оставшейся от программы ЕС "разработки": купить ИБМ, а ваньки оплатят.
Татарин>> Факир, ау?
Fakir> Да ты походу совсем безнадёжен.
C чего бы? С того, что спрашиваю неприятные вопросы?

Fakir> За 90-е своё позаменяли на импорт почитай вообще везде
Не, не подменяй.
НИГДЕ не выкидывали дорогостоящее-советское на слом с такой скоростью и с таким энтузиазмом. Да, Ту-134 были похуже Эйрбасов, но никто не выкидывал Ту-134 на слом (это дикие деньги!) с покупкой А320, а аккуратно выкатывали весь ресурс. Это выжимание ресурса заставило европейцев даже продавить новые нормы по шуму, чтобы выдавить с рынка старые советские самолёты.
Никто лично не выкидывал "Жигули" до момента, когда они полностью проржавеют и начнут уже физически рассыпаться (хотя, понятно, бемер-тройка был получше, чем ВАЗ-2103). Да и рассыпающиеся продавали студентам и на запчасти не по цене лома. Более того, т.н. "классика" выпускалась и успешно продавалась и в середине нулевых! Из-за чего и была до выпуска "Гранты" вечной болью в заднице - нельзя такое уже делать, но нельзя и отказаться. Да, блин, "Жигуль" можно встретить на улицах и сейчас.
Никто не выкручивал рабочие советские лампочки накаливания, никто не бил советскую посуду, множество мест, где работали (да и работают ещё, что уж там) ещё советские станки до момента выработки ресурса.

ЕС ЭВМ вывезли с вычцентров почти сразу из-за полной их бессмысленности и фактической невозможности применения: даже просто содержать советский вычцентр ради какой-то ЕС-1030 даже при полной ей бесплатности мгновенно стало безумием.
Со всеми вытекающими.

Классы УКНЦ работали до 2000-х. Советские клоны "Спектрумов" и БК жили в домах до начала нулевых. Машины СМ (даже нелюбимая мной СМ-1800) работали ещё очень долго, и мне рассказывали про место, где до 2010-х "на аппаратуре" работал ДВК (примерно как у нас при монохроматоре работал ХТ до физического сноса лабы).
Казалось бы, мягко говоря более дорогие, а не мягко - безумно капиталоёмкие, ЕС должны работать как системы ИБМ на Западе - ещё лет 10 повсеместно и десятилетия кое-где.

Но нет.

yacc>> Ну вот смотрим на капиталистов : 386 сделали, а ОС к нему - через 7 лет.
yacc>> Хотя казалось бы - что тут делать ? - на мейнфреймах и супермини 32 бит уже давно было - аж с конца 70х.
Jerard> На 386 ОС была. Novell Netware
О, кстати.
Хотя, конечно, это скорее сервер, чем полноценная ОС.

Татарин> Хотя, конечно, это скорее сервер, чем полноценная ОС.

Дык, серверная ОС. Она, ПМСМ, из идеологии мейнфреймов и росла. Поскольку с консоли самого сервера делать что-то кроме администрирования ОС было нельзя, ЕМНИП.

Татарин>> Хотя, конечно, это скорее сервер, чем полноценная ОС.
Jerard> Дык, серверная ОС. Она, ПМСМ, идеологии из мейнфреймов и росла. Поскольку с консоли самого сервера делать что-то кроме администрирования ОС было нельзя, ЕМНИП.
Там было множество оговорок насчёт неё именно как ОС. Программировать под неё, если ты не из Новелл, было интересно до полного изумления.
Вроде, потом (что-то типа уже к концу, когда они начали умирать) там прикрутили частично POSIX (до этого - и того не было). Но было поздно.

Причём, НЯП, проблемы были даже не в интерфейсах, а в отсутствии функционала даже на уровне вырезки POSIX.

З.Ы. С документацией и средствами разработки тоже было ахово, но к недостаткам как ОС это, конечно, не отнести.

Jerard> На 386 ОС была. Novell Netware
Ответ неправильный
Это файловый сервер + битрив
32 битные свои приложения на ней было и не запустить
32 битный сервер 3.11 - внезапно - 1991 год - через 6 лет после выхода 386

Татарин> То, что ты называешь "32 бит" - это защищённый режим, и разница тут, внезапно(!) вовсе даже не в разрядности арифметики, а в возможности использовать фишки типа аппаратной поддержки описываемых сегментов с большим и плоским адресным пространством, виртуальную память, выделение некоторых команд в привелегированные, кольца защиты с развитым механизмом контроля выполнения привелегированных команд и переходов, аппаратная поддержка вытесняющей многозадачности.
Именно!
Многозадачности то и НЕ БЫЛО. Которая была у любой ЕС на начало 80-х.
По факту у тебя была... продвинутая Минск-22 однозадачная - в DOS.

Татарин> Тут, ессно, ожидается вопрос "а как же адресация?". С ответом очевидца: в 1985-м она нужна была избранным программам, более мегабайта имелось на небольшом количестве машин, и даже когда эти звёзды сходились (в редких случаях) обычных средств ДОС до конца 80-х хватало для "расшития" узких мест.
Зачем тогда продвинутая адресация если ее никто толком 7 лет не использует ?
Прикинь, даже не пятилетка - семилетка !

Татарин> OS/2 2.0 вовсе не была первой ОС, использовавшей защищённый режим. Все помнят Windows 3.0 (большинство, правда, конкретно v3.11, ну и мелкомягкий офис под окна для рабочих бригад), так вот она как раз работала в защищённом режиме. Хотя и не использовала вытесняющей многозадачности
Вот именно!

Татарин> и не была полноценной ОС
ага, запускалась из DOS!

Татарин> выделить виртуальный 80386 дял окна ДОС или дать 32-бит пространство для своих нативных приложений она могла.
Win32s напомнить когда появилась ? 1992 год. Семь лет после выхода 386.

Татарин> Ну то есть, как только на рынке набралось хоть сколько-то пользователей, которым это нужно в принципе.
Даже тогда не появилась серверная ОС - только с NT и OS/2

Татарин> В 1985 вообще очень мало кто себе представлял будущую экспансию х86 "вверх".
Т.е. сделали процессор который даже никто не мог толком освоить!
Ладно там СлаваКПСС - капиталисты 7 лет не могли выжать из проца то, на что он способен!
Их что ли СлаваКПСС тормозил ( МП40 8086 заставлял использовать ) ?

Татарин> Я не к тому, что этот путь можно было как-то значимо сократить, всё же психологическая пропасть была огромной. Но проблема изначально была не в софте, софт - следствие того, что никто не понимал, а нафига он такой нужен?
А вот что в 1967 никто не понимал - а нафига бухгалтерам 1 млн оп с FLOAT ты конечно же не подумал

И да, ты вообще понял к чему я это завел - про софт и про ОС ?
А к тому, что возможностям ЕС PC оброс только к началу 2000-х - т.е. полноценные многозадачные ОС с использованием виртуальной памяти процессора, плюс типа RAID на накопителях плюс аппаратная поддержка этого RAID.

Jerard>> На 386 ОС была. Novell Netware
yacc> Ответ неправильный
Опять ты категорично о том, чего не знаешь.

yacc> Это файловый сервер + битрив
yacc> 32 битные свои приложения на ней было и не запустить
Во-первых, закрытость ОС - это вопрос параллельный вопросу "ОС или не ОС".
Во-вторых, да можно было. NLM - это нормальный такой выполнимый формат, запускаешь, он работает как сервис. Тот же Оракл в виде NLM под нетварь был.

Да и можно было. Другое дело, что не любое, да и сначала с тебя сойдёт семь потом, а потом ещё три слоя стружки, и не все этот путь пройдут... но принципиально это было возможно, сторонние приложения были.

Jerard>>> На 386 ОС была. Novell Netware
yacc>> Ответ неправильный
Ответ правильный

Татарин> Во-вторых, да можно было. NLM - это нормальный такой выполнимый формат, запускаешь, он работает как сервис. Тот же Оракл в виде NLM под нетварь был.
Ты вроде бы заменяешь ЕС.
Т.е. должен тупым терминалом - не PC, а именно терминалом - зайти на Novell и получить свою DOS сессию в своем виртуальном адресном пространстве.

Такое было ?
Ответ - НЕТ.
Да, ты мог с PC, который сам по себе комп, со своей DOS и процессором, получить доступ к сервисам.
С Оракл я не сталкивался а вот с Btrieve работал.
Но виртуальной DOS машины по терминалу - т.е. что позволяла ЕС - не было от слова "совсем".