Термоядерный оптимизм

Fakir> Ты не забывай, не все йогурты одинаково полезны - это ж не токамак, совсем другие бета. 1,5 Тл в ОЛ - это по сути больше, чем 5 Тл в токамаках или тем более стелларатарах.
Fakir> 1,5 Тл - это типичное поле в проектах реакторов на основе ОЛ от 1980-х.
Да я понимаю, но у них и объём-то небольшой.

Причём, НЯП, они могли бы в этой бочке и 5Тл обеспечить... если б для этого при сохранении пробочного отношения не пришлось бы лепить 60Тл в пробках.

Но да, для научной установки это, может, и не так важно.

Татарин> Да я понимаю, но у них и объём-то небольшой.

Ну и что? Шнур во всех тех прожектах не особо толстый.

Ну, не в объёме дело в таких-то установках.

Татарин> Причём, НЯП, они могли бы в этой бочке и 5Тл обеспечить...

"Но чорт побери, Холмс - ЗАЧЕМ?!"

Я тебе больше скажу: в тех старых проектах и 1 Тл в основной части встречалось.

Fakir> Ну, не в объёме дело в таких-то установках.
Для науки-то понятно.

Татарин>> Причём, НЯП, они могли бы в этой бочке и 5Тл обеспечить...
Fakir> "Но чорт побери, Холмс - ЗАЧЕМ?!"
"Удовольствие получать."©Уэф
Плотность же.

Fakir> Я тебе больше скажу: в тех старых проектах и 1 Тл в основной части встречалось.
А они 20Тл в пробках могли?
Нет, не могли.

pokos>> когда ИТЭР всё, а это, думается, не за горами.
Fakir> Щаззз.
Fakir> Хрена. (и это хорошо)
ИТЭР для России - чужая, вражеская установка. На территории враждебного государства, занимающегося открытым воровством и грабежом русских активов. Будущее русских специалистов на ИТЭР, как только все русские поставки будут выполнены, можно посмотреть на примере того же ЦЕРНа (где тоже есть русские установки, но русские для их обслуживания более не нужны). Сейчас русские за свои деньги обучают специалистов геополитически враждебного объединения и налаживают им научную установку для освоения одной критических технологий будущего. В чём выгода?

Есть какие-то сомнения в том, что как только дело дойдёт по получения с установки выгод, русских с удовольствием и цинизмом пнут под задницу ногой, плюнув вслед и заодно создав традицию на следующие лет 30 обсирать и сваливать на них все свои косяки?
Нет. Нет таких сомнений.

В интересах России желать ИТЭРу сдохнуть, добившись полного развала проекта без шансов на восстановление (как уже продулывали США). Сдохнуть, желательно, в корчах.

А все "ИТЭРовские" деньги и ресурсы пустить на собственные проекты.

Татарин> Татарин>> Причём, НЯП, они могли бы в этой бочке и 5Тл обеспечить...
Fakir>> "Но чорт побери, Холмс - ЗАЧЕМ?!"
Татарин> "Удовольствие получать."©Уэф
Татарин> Плотность же.

Вот просто не надо. Вот совсем.
Ты всё время зацикливаешься на единичном параметре.
Тогда как проектирование такой сложной установки - комплексная задача с кучей ограничений и взаимозависимостей.
Только из того, что совсем на поверхности: ограничение по энерговыделению - плотность потока на стенку.

5 Тл разве что для 3He нужны, и то не факт что обязательны в ОЛ с высокой бета, в принципе можно и тремя обойтись.

Fakir>> Я тебе больше скажу: в тех старых проектах и 1 Тл в основной части встречалось.
Татарин> А они 20Тл в пробках могли?
Татарин> Нет, не могли.

Фига ли не мочь? Биттеровские магниты сколько уж лет существуют? А пробкам совершенно не обязательно быть чисто сверхпроводящими.
Чаще закладывались на 14-16 Тл в пробках, но иногда и на 26.

Татарин> ИТЭР для России - чужая, вражеская установка.

Ёёёё...

Татарин> Будущее русских специалистов на ИТЭР, как только все русские поставки будут выполнены,

Ну да ну да. А экплуатировать будут сами, вот ваще без помощи изготовителя. И налаживать, и чинить, и режимы подбирать. Ты вот всерьёз ща это сказал?

Татарин> Есть какие-то сомнения в том, что как только дело дойдёт по получения с установки выгод, русских с удовольствием и цинизмом пнут под задницу ногой,

Каких в .опу выгод? Ты об чём вообще?
Главная выгода ИТЭРа - это ПОКАЗАТЬ возможность горения с Q>3, доказать теорему существования. Всё!!! Больше от него в сущности ничего не нужно. "Главным секретом атомной бомбы было то, что она возможна".

Не, ну конечно, скейлинги, опыт... Ну при худшем раскладе опыта работы непосредственно на установке лишимся. Хотя и сомневаюсь, что до этого дойдёт.
А скейлинги не скроешь. И даже к полным базам экспериментальных данных по всем выстрелам доступ никуда не денется. У таких установок они вообще открытые и общедоступные, но даже если вдруг чего замутят - ну хакнем как-нибудь, впервой, что ли...

Татарин> В интересах России желать ИТЭРу сдохнуть, добившись полного развала проекта без шансов на восстановление (как уже продулывали США). Сдохнуть, желательно, в корчах.

Ты просто бредишь. Параноидально и вредительски. Особенно вредительски для российской стороны - те-то еще как-то справятся. У нас же всё было в особенно большом загоне много лет.
В каком-то смысле ровно это в своё время сделали амы - в итоге и всем нас.али, и себе тоже. Получили они ожидаемые выгоды? Да хрен там!
"Джонни, тебе не кажется, что мы оба наелись г..на на халяву?"
И теперь повторить?!! Это уже какие-то танцы на граблях.

Татарин> А все "ИТЭРовские" деньги и ресурсы пустить на собственные проекты.

Ну и? Что ты на ТЕ деньги сделаешь? Они небольшие вообще-то. Т.к. ИТЭР - всем миром вскладчину.
Даже всех суммарных российских затрат на ИТЭР за всё время едва хватит на установку класса JETа. Ааатличный размен! Гениально, ящетаю!!!

Fakir> Ну да ну да. А экплуатировать будут сами, вот ваще без помощи изготовителя. И налаживать, и чинить, и режимы подбирать. Ты вот всерьёз ща это сказал?
Ну да. См. ЦЕРН. Ну, на низком уровне могут быть попытки просто купить ключевых спецов, но не выйдет - ну и ладно. Но Россия как страна на свои вложения получит член посмотреть.

Fakir> Каких в .опу выгод? Ты об чём вообще?
Fakir> Главная выгода ИТЭРа - это ПОКАЗАТЬ возможность горения с Q>3
Тогда тем более нафига в нём участвовать? Это европейцы не скроют; всё, задача решена. Помогать-то им зачем? Пусть мучаются, достраивают.

Fakir> Ты просто бредишь. Параноидально и вредительски. Особенно вредительски для российской стороны - те-то еще как-то справятся. У нас же всё было в особенно большом загоне много лет.
Почему же? Мир снова изменился. У нас не холодная война, у нас новые правила и игра с нулевой суммой. Вот пусть как-то и справляются. У России есть свои установки и свои задачи.

Fakir> В каком-то смысле ровно это в своё время сделали амы - в итоге и всем нас.али, и себе тоже. Получили они ожидаемые выгоды? Да хрен там!
Опустили ЕС и Россию. Точно так же России сейчас правильно опустить ЕС и работать над своими установками.
ТРТ и ГДМЛ в первую очередь. Ничего особенно полезного с ИТЭРа взять уже нельзя. Кроме пресловутого "интернационального обмена", где обмен будет идти в одну сторону, и не в сторону России. О новых практиках мне тут порассказывали... Нет, ничего хорошего больше в этих "интернациональных проектах" не будет.
Тем более, с ИТЭР, где масса организационных проблем.

Fakir> "Джонни, тебе не кажется, что мы оба наелись г..на на халяву?"
Fakir> И теперь повторить?!! Это уже какие-то танцы на граблях.
Повторить, к сожалению, не выйдет, слишком далеко зашёл проект. Но вот накинуть лопату г**на в их тортик за чужой счёт - вполне реально.

Fakir> Ну и? Что ты на ТЕ деньги сделаешь? Они небольшие вообще-то. Т.к. ИТЭР - всем миром вскладчину.
Fakir> Даже всех суммарных российских затрат на ИТЭР за всё время едва хватит на установку класса JETа. Ааатличный размен! Гениально, ящетаю!!!
Отличный, прекрасный. Гениального ничего тут нет, просто холодный разум и трезвая оценка новой ситуации.

Потому что это СВОЯ установка. А так за русские деньги - европейская. Я считаю, что за свои деньги обустраивать свой дом гораздо выгоднее, чем чужой, даже если чужой красивее.

pokos> Похоже, ИТЭР готовят ко закрытию. Термоядерный оптимизьм на исходе у буржуев.
Американский же сайт. Я уже запутался следить в каких они сейчас отношениях с ITER - уже вернулись или снова вышли?

Т.Б.> Американский же сайт.
Да какая разница? Есть мнение рептилоидов на эту тему, и оно доносится до пацаков.

pokos> Да какая разница? Есть мнение рептилоидов на эту тему, и оно доносится до пацаков.

А прошлый раз когда это мнение озвучивалось пацаки не вкурили чтоли?

Т.Б.> А прошлый раз когда это мнение озвучивалось пацаки не вкурили чтоли?
Кем озвучивалось? Огласите весь список, пжлст.

Т.Б.>> А прошлый раз когда это мнение озвучивалось пацаки не вкурили чтоли?
pokos> Кем озвучивалось? Огласите весь список, пжлст.

1996 - США вышли из проекта.
2003 - США вернулись к участию в проекте

Вот, в 1996 году и озвучили делом.

pokos> Термоядерный оптимизьм на исходе у буржуев.
Как раз нет. Куча даже частных фирм, которые вполне настроены на результат. С токамаками тоже: та же Токамак Енерджи.

Общая наука в любом случае закончилась. Остались совершенно частные коммерческие новейшие технологии. И горбатиться ради будущего европейского профита русским нет резона никакого.

Татарин> Как раз нет. Куча даже частных фирм, которые вполне настроены на результат.
Именно. Главный результат любого стартупа - сделать хороший екзит. Расшифровываю для людей, далёких от темы: продать стартуп жирным инвесторам подороже. Для этого можно любую туфту впарить. Чем моднее туфта, тем лучше.
Татарин> ...Остались совершенно частные коммерческие новейшие технологии. ...
...по отъёму денег у лохов.

pokos> ...по отъёму денег у лохов.
Таков путь.
Но одному из сотни (сотен) лохов везет. Бывает, прикупишь на сдачу акции компании, которая вроде бы фруктами торгует, а лет через 30 - вы капитализацию Эпл видели?

Татарин> Тем временем, тихо и незаметно, закончено эскизное проектирование установки ГДМЛ

Т.е. вот это вот всё - не актуально уже?

Татарин>> Тем временем, тихо и незаметно, закончено эскизное проектирование установки ГДМЛ
s.P.> Т.е. вот это вот всё - не актуально уже?
Нет. Новый проект - уже с учётом результатов новых экспериментов на ГДЛ, и результатов СМОЛА и КОТ.
По их словам, они там вообще всё передумали и переделали.

Татарин> но в целом, НЯП, документ отражает уже новую реальность.
А на этом приципе реально можно получить ЭНЕРГО установку? Хотя бы гибрид с Урано 238- Рлутоний-9?
Плюсика мая

Татарин>> но в целом, НЯП, документ отражает уже новую реальность.
suyundun> А на этом приципе реально можно получить ЭНЕРГО установку? Хотя бы гибрид с Урано 238- Рлутоний-9?
Да, собссно, в этом и цель: показать, что делается реактор (более того, у них сейчас на почве успехов уже цели выше - показать, что на этом принципе можно сделать энергоустановку для более "сложных" топлив - чистого дейтерия, дейтерия+гелия-3 и водорода+бора-11).

Если вопрос "можно ли сварганить из конкретной установки ГДМЛ, как она есть, энергодобывающую?" - то да: в принципе можно, но только в виде гибрида. Предполагаемые Q~0.1..1 (у ИТЭР ~5). Это установка, если сравнивать с токамаками, уровня "чуть-до-ИТЭР" или "почти ИТЭР" (только в 250 раз дешевле).
Но ненужно, потому что если ГДМЛ нормально заработает, то немного увеличить (хотя бы просто удлиннить) - нефиг делать.

В отличие от токамака, это "труба", к ней даже имеющейся можно даже просто втыкать следующие секции с увеличением параметров (в каком-то смысле так и собираются делать даже сразу, по плану - потом "довтыкать" новые пробки, например). Чисто инженерно установка может увеличиваться даже просто в длину, серийным выпуском новых секций. Просто для проверки идей большая установка не нужна (и даже вредит - переделывать большую установку сложнее).

Fakir>> Ну да, конечно - "результата никто никогда не увидит и за него не спросит".
pokos> А какие конкретные возражения есть по этому тезису? Напомните, пожста, плановые сроки получения результата. На сколько были эти сроки отложены, по сравнению с первоначальными?

Да элементарные. Как будто многие заинтересованы в таком ходе дела! Как будто хоть кто-то заинтересован!!!

Затяжки сроков, если не все, то большинство, чем вызваны? Прааавильно!!! Задержками финансирования!!! Кто в таком раскладе может быть заинтересован, где выгода в том, чтобы контролируемые тобой потоки постоянно то урезались, то отодвигались?!! Да, на круг-то расходы в итоге растут (за счёт удлинения суммарного срока), но годичные-то падают, и ведь могли и совсем прирезать - это не говоря о том, что интересанты не молоды.

А чисто субъективно, для верхних руководителей типа условного Велихова (ну он уже теперь едва ли доживёт) - это их гарантированная нобелевка и посмертные памятники после выхода на Q>2. Нужно быть очень жадным и совсем нечестолюбивым, чтобы от такого добровольно отказаться в пользу модели "ишака и падишаха". При том, что и чисто финансовые её выгоды довольно сомнительны.

suyundun> А на этом приципе реально можно получить ЭНЕРГО установку? Хотя бы гибрид с Урано 238- Рлутоний-9?

Да, конечно. Иначе и затеваться бы не стоило.

(ну если только по пути не вылезет чего-то совершенно неожиданного, хотя вроде бы и не должно. Но не попробуешь - не узнаешь.)

Татарин> Ну да. См. ЦЕРН.

А что - ЦЕРН?
Тоже люди подневольные, вынуждены исполнять, что от них требуют, и то стараются по возможности ограничиться ритуальными танцами, пока могут.

2022

Представитель XFEL Бернд Эбелинг пояснил N + 1, что судьбу российской доли будет решать Совет, он не смог уточнить, в какие сроки это решение может быть принято. «Мы также остановили или заморозили сотрудничество, которое не является юридически обязательным. Однако сотрудники XFEL из России остаются, мы не смотрим в паспорта членам команды», — пояснил он.

 

2023

---

На основе анализа мер по разрыву институциональных отношений следует сделать вывод о том, что имеет место продолжение сотрудничества ЦЕРН и России по некоторым направлениям. Как отмечается в экспертной среде, «фактически приостанавливаются лишь официальные связи, например, совместные конференции, работа совместных советов, комитетов и т.д. А те ученые, которые сейчас в ЦЕРН ведут научные исследования, их продолжат» [Медведев Ю. О приостановке работы российских ученых в научных исследованиях ЦЕРН речи не идет (26.03.2022). URL:https://rg.ru/2022/03/26/o-priostanovke-raboty-rossijskih-uchenyh-v-nauchnyh-issledovaniiah-cern-rechi-ne-idet.html (дата обращения: 11.11.2023)]. В дополнение к этому ведущий эксперт Центра международного взаимодействия и партнерства Mega Science НИТУ МИСИС, член коллаборации LHCb Д. Стрекалина отмечает, что российские ученые продолжают работать на БАК, а «внутри коллабораций с нашими коллегами нет никаких домыслов. Мы занимаемся вместе проектами. Человеческий фактор остался таким же» [Цит. по: ЦЕРН знает, что… Европа установила новые правила публикации статей с участием ученых из России и Белоруссии (27.02.2023).

...

На наш взгляд, вывод о том, что, несмотря на ограничительные меры, сотрудничество продолжается, не может быть абсолютно оптимистическим, ибо это продолжение осуществляется «под занавес». Решения Совета при всем акцентировании в них гибкого подхода создают ситуацию неопределенности, сопровождающейся чувством несправедливости. Как отмечает академик Г. Трубников, «мы принимаем это решение как данность. Мы не можем соглашаться или не соглашаться, потому что это мнение большинства. Мы продолжаем работать, и наша задача – доказывать миру, что наука может сближать народы. На мой взгляд, и Россия должна оставаться в ЦЕРН, и флаг убирать нельзя.»

---

(что далеко не всё безоблачно, и проблем поприлетало - это тоже факт, и примеры знаю; но и не ужас-ужас-ужас - даже в контексте ЦЕРНа)

И это еще при том, что ЦЕРН - он-таки ЦЕРН. По построению совершенно иная штука, нежели ИТЭР.

Татарин>> Ну да. См. ЦЕРН.
Fakir> А что - ЦЕРН?
Fakir> Тоже люди подневольные, вынуждены исполнять, что от них требуют, и то стараются по возможности ограничиться ритуальными танцами, пока могут.
А вот именно это ЦЕРН. Россия как страна - пошла нахрен. Например, контракты на поставку оборудования заморожены, а часть поставленного - даже не оплатили.

XFEL, кстати, - тоже прекрасный пример! Образцовый просто, модельный для ИТЭР. Там-то как раз русские уже всё профинансировали и поставили. И? Нахрен пошли. Эта установка - русская на 10%, там 10% времени ПО ДОГОВОРУ русское. И? Вбухали туда, кстати, не копеечку. Что, вернули? Что, вернут?
А сейчас всё равно приходится строить СКИФ.
Так вот с ИТЭР будет РОВНО ТО ЖЕ САМОЕ.

Fakir> И это еще при том, что ЦЕРН - он-таки ЦЕРН. По построению совершенно иная штука, нежели ИТЭР.
ИТЭР "по построению" - XFEL: не чистая наука, а уже переходящая в конкретную прикладную, где реально будут производственные секреты и ноу-хау. И вот объясни мне, как Россия будет требовать за свои деньги (ДИКУЮ КУЧУ денег!) какие-то положенные по договору данные, если евр(оп)ейцы нахрен пошлют?
У них-то - всё в порядке, установка на их территории, копии чертежей получены, системы поставлены, всё работает, денькги сэкономленные, русские системы можно заменить. Что с этой хрени получит Россия-то?

И ты тут про "какие-то копейки" говорил? Так вот русская доля в ИТЭР - это штук так 20 установок типа ГДМЛ. И вот как уж ни крути, толку с одной только ГДМЛ (которую никак не могли начать строить из-за отсутствия денег) уж во многие разы побольше, чем всего ИТЭР целиком, даже если бы он работал и даже если б европейцы не были европейцами. А они-таки европейцы, на самом-то деле!