ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.

Pu239>> Халявы в итоге не будет, не надейся.
Naib> Я езжу около 8000 км/год. Так что 250000 - это уже считай бесконечность. КстатЕ, на батарею, ЕМНИМС - гарантия 8 лет или 150000 км. Потом - лотерейка.
Тебя в твоих рассуждениях не смущает, что гарантия на авто сейчас обычно 1-3 года или 50-150 тысяч пробега?

Что такое случится с батареей через 8 лет? "Полная выработка ресурса" сейчас, например, это падение ёмкости до 70% от номинальной. Так, к сведению. И для большинства систем ещё столько же пройдёт до падения до половины от номинальной - см. исследования по глубокому циклированию разных батарей.

Naib>> Смотря сколько ты ездишь. Разницу в цене с ДВС она покрывала экономией где-то после 250 000 км.
Pu239> Кто тебе сказал, что цена электроэнергии для автомобилей такой же останется? Больше того скажу - когда электрических станет заметная доля, введут акциз.
С чего бы? И, чисто технически, как?

Практически невероятный ход событий. Скорее, просто эти сборы переложат на транспортный налог.

Татарин> Тебя в твоих рассуждениях не смущает, что гарантия на авто сейчас обычно 1-3 года или 50-150 тысяч пробега?

Ничуть
В любом случае в нынешней вилке цен на энергию/топливо окупаемость и уж тем более экономия на электромобиле совершенно мифическая. Выходов несколько и мы их уже обсуждали:
1 ты много ездишь. ОТ 40 тыс на год (а это далеко не только лишь все)
2 топливо дорожает кратно, при фиксированной цене электроэнергии (упаси боги от такого армагеддеца)
3 электромобили и особенно батареи дешевеют также кратно (хотя бы в 3 раза для ценовой планки СНГ)

К пункту 3 предпосылки есть. Литий активно ищут, катоды массово пойдут железофосфатные, без кобальта и прочего дефицита.

Татарин> Что такое случится с батареей через 8 лет?

А что угодно. От варианта "ничего" до варианта "капец". На одном из ноутов батарея сдохла полностью лет за 6. С другой стороны - калькулятор у меня от первой и единственной батарейки работает уже 26 лет. Причём там щелочная батарейка, не литиевая. Телефоны дохнут максимум за 10 лет, обычно меньше 5.

Но учитывая что батарея автомобильная, думаю морозы и вибрация добьют её раньше.

Татарин> С чего бы? И, чисто технически, как?

Ну - с чего понятно. Денег хоцца, да и наследие СССР не вечно. Рано или поздно придётся очень серьёзно вкладываться в полную замену электрохозяйства страны.
А как - тоже несложно. Запрет на зарядку вне станций + спеццена на станциях

И появятся "электровозы", которые начнут возить заряженные батареи через границу, как сейчас топливо контрабандят

Pu239>> Кто тебе сказал, что цена электроэнергии для автомобилей такой же останется? Больше того скажу - когда электрических станет заметная доля, введут акциз.
Татарин> С чего бы?
Денег хочется. Люди - новая нефть.

Татарин> И, чисто технически, как?
С ходу вариант - счетчик с фискальной памятью в каждый электромобиль за счет владельца.
Татарин> Практически невероятный ход событий. Скорее, просто эти сборы переложат на транспортный налог.
Вижу как наяву - когда вводили акциз на бензин, грозились отменить транспортный налог. Но как-то не сложилось.

Татарин>> Тебя в твоих рассуждениях не смущает, что гарантия на авто сейчас обычно 1-3 года или 50-150 тысяч пробега?
Naib> Ничуть
Почему? По этой логике машину через 3 года нужно выкидывать: лотерея же. А реально - сколько людей так делает? Среднее время жизни легковой машины с завода до свалки в богатых странах 24-30 лет.
Ну так: 3 года и 30 лет, нет ли разницы?

С аккумом ровно то же самое, с поправкой на объективный износ.

Naib> В любом случае в нынешней вилке цен на энергию/топливо окупаемость и уж тем более экономия на электромобиле совершенно мифическая.
Пока да. Но батарейки реально очень быстро совершенствуются и дешевеют. Мы этот топик начали 10 лет назад, когда литиевые батарейки стоили 250$/кВт*ч, а сегодня те же самые стОят 100-110, это даже игнорируя двухкратную реальную инфляцию, удешевление в 2 раза.

И это пока ещё не задействованы (в силу малости рынка) очевидные экономические механизмы с обратным выкупом пользованых батареек с "доездом" их на стационарном хранении. Литий - не свинец, у него саморазряд и так-то малый, и не растёт с расходом ресурса. То же самое с перспективными натрием, кальцием, алюминием, воздушными, проточными батареями.

Татарин>> Что такое случится с батареей через 8 лет?
Naib> А что угодно. От варианта "ничего" до варианта "капец". На одном из ноутов батарея сдохла полностью лет за 6. С другой стороны - калькулятор у меня от первой и единственной батарейки работает уже 26 лет. Причём там щелочная батарейка, не литиевая. Телефоны дохнут максимум за 10 лет, обычно меньше 5.
Naib> Но учитывая что батарея автомобильная, думаю морозы и вибрация добьют её раньше.
Не надо мерять нотебучными/телефонными мерками.

В нотебуках и телефонах срок службы и ресурс не востребован потребителем. СОВСЕМ. Не, ты можешь, конечно, говорить, что все вокруг говорят о том, как это важно, но на деле... На деле, когда человек приходит в магазин за телефоном/ноутом, он спрашивает "сколько времени работает на аккуме?", "сколько весит?" и "сколько стОит?". НИКТО не спрашивает (и уж точно не выбирает) телефоны и ноуты по параметру "а сколько он времени он будет работать от батареи через 7 лет?". Потому что это никому не надо, через 7 лет ноут и телефон сменятся почти наверняка, всех к этому приучили, и более того - самые большие деньги за телефон отдадут вообще те, кто меняет их раз в год.
Производители - не враги себе и не идиоты.
Ты заметил, что в последних телефонах батарейка вообще несменяемая, просто впаивается? Ну блин, кому в этих раскладах нужен ресурс, когда его можно удачно разменять на удельную ёмкость (для литиевых систем - уж точно)?

Если производителям пользователи поставят ресурс как один из главных критериев выбора, с ресурсом всё будет прекрасно.

Pu239> С ходу вариант - счетчик с фискальной памятью в каждый электромобиль за счет владельца.
Ну очень сложно отслеживать.

Не. Не верю.

Pu239>> С ходу вариант - счетчик с фискальной памятью в каждый электромобиль за счет владельца.
Татарин> Ну очень сложно отслеживать.
Ничего сложного. Кассовые аппараты с фискальной памятью ввели, предприниматели с ними не хуже кошки с горчицей поют, много тысяч платят за обслуживание и замену оной памяти. И любители кататься на электромобиле никуда не денутся.
Татарин> Не. Не верю.
Так ты не Станиславский, и даже не Владимир Иванович Немирович-Данченко.
Посмотри, много народу в Германии на подкрашенной безакцизной отопительной солярке ездит? Вот то-то и оно!

Татарин> Если производителям пользователи поставят ресурс как один из главных критериев выбора, с ресурсом всё будет прекрасно.

Не смогут. Свою же подпись прочитай.

Pu239> С ходу вариант - счетчик с фискальной памятью в каждый электромобиль за счет владельца.
Заряжать можно и методом кручения колеса электромотором...

Pu239>> С ходу вариант - счетчик с фискальной памятью в каждый электромобиль за счет владельца.
Татарин> Ну очень сложно отслеживать.
Татарин> Не. Не верю.

На бензе уже лавно сделано. Ты не можешь просто так купить 10 литров бензина на заправке. Попробуй там анонимно купить ведро бензина за наличку!
Там тебе будет цирк вплоть до приезда полиции.

Дем> Заряжать можно и методом кручения колеса электромотором...

И счётчик это учтёт, нет проблем. Даже если без электромотора, руками-ногами будете крутить всей семьей.

Naib> Смотря сколько ты ездишь. Разницу в цене с ДВС она покрывала экономией где-то после 250 000 км.

Сейчас много, но не по городу а за город в среднем 250 -300 км в день. Для электрички многовато, особенно зимой.

Татарин> Почему? По этой логике машину через 3 года нужно выкидывать: лотерея же. А реально - сколько людей так делает? Среднее время жизни легковой машины с завода до свалки в богатых странах 24-30 лет.

Если у тебя задуплится движок или АКПП - выкинешь. Ремонт почти в цену машины может выйти. Ну а на кузов раньше гарантия была 12 лет, например. Расходники, само собой не считают. Так вот по уровню поломки - замена батареи это как замена АКПП. Очень кусюче по цене.

Татарин> Пока да. Но батарейки реально очень быстро совершенствуются и дешевеют. Мы этот топик начали 10 лет назад, когда литиевые батарейки стоили 250$/кВт*ч, а сегодня те же самые стОят 100-110, это даже игнорируя двухкратную реальную инфляцию, удешевление в 2 раза.

Они НЕ совершенствуются. Они дешевеют по причине роста объёма производства. Что по любому неплохо.

Татарин> И это пока ещё не задействованы (в силу малости рынка) очевидные экономические механизмы с обратным выкупом пользованых батареек с "доездом" их на стационарном хранении. Литий - не свинец, у него саморазряд и так-то малый, и не растёт с расходом ресурса. То же самое с перспективными натрием, кальцием, алюминием, воздушными, проточными батареями.

Не скажи. Это куча гемора на самом деле, так как батареи нужно тестировать каждую ячейку, это плохо автоматизируется и никогда не знаешь, есть ли на аноде металлический литий. Тестом ёмкости он не ловится, устранить его тоже считай невозможно. Короче - ты скупаешь старые гранаты, часть из которых протухла, а часть уже без чеки. Плюс все гранаты "не той системы", так как батареи не унифицированы.

С ростом объёма накопленных старых батарей их начнут перерабатывать, но выгодно это не будет. Так как самое ценное и извлекаемое - литий будет дешевле взять первичным, с месторождения.

Татарин> Не надо мерять нотебучными/телефонными мерками.
Татарин> В нотебуках и телефонах срок службы и ресурс не востребован потребителем. СОВСЕМ. Не, ты можешь, конечно, говорить, что все вокруг говорят о том, как это важно, но на деле... На деле, когда человек приходит в магазин за телефоном/ноутом, он спрашивает "сколько времени работает на аккуме?", "сколько весит?" и "сколько стОит?". НИКТО не спрашивает (и уж точно не выбирает) телефоны и ноуты по параметру "а сколько он времени он будет работать от батареи через 7 лет?". Потому что это никому не надо, через 7 лет ноут и телефон сменятся почти наверняка, всех к этому приучили, и более того - самые большие деньги за телефон отдадут вообще те, кто меняет их раз в год.

Ну, свои телефоны я заездил именно до финиша батареи. Первый работал 12 лет, второй 10, дальше меньше. Текущий пока работает 4 года и батарея вполне ещё ничего. Вес меня не колышет :), но в карман должен помещаться. С ноутами та же история. Первый после смерти батареи работал до сгорания видеочипа. Долго ещё. Второй пока работает.

"Доктор, наверное я ретроград?" ©

J.B.> Сейчас много, но не по городу а за город в среднем 250 -300 км в день. Для электрички многовато, особенно зимой.

Значит 250 000 за три года. На такие карты уже можно играть

anovikov> Моя старенькая тесла пока даже 10% первоначальной емкости не потеряла. Полмиллиона км - думаю минимум того что батарея при адекватном пользовании (не заряжать выше 80-85% и не сажать ниже 20%) выдержит.

Сколько пробег и сколько зим с морозами она пережила?

Татарин>> Почему? По этой логике машину через 3 года нужно выкидывать: лотерея же. А реально - сколько людей так делает? Среднее время жизни легковой машины с завода до свалки в богатых странах 24-30 лет.
Naib> Если у тебя задуплится движок или АКПП - выкинешь.
Если.
Понятно, что с машиной может всякое случиться: сгореть, например. Быть разбитой в хлам. Ну так какое это имеет значение?
Реальное среднее время - см. выше: по гарантии три года, а реально - 20-30 лет. И с батареей то же самое: что мешает её далее выкатывать?
Тем более, что, я уверен, пойдут батарейки в крупную серию, начнут выкатываться массово, начнётся и бизнес по их обратному выкупу/замене.

Татарин>> Пока да. Но батарейки реально очень быстро совершенствуются и дешевеют. Мы этот топик начали 10 лет назад, когда литиевые батарейки стоили 250$/кВт*ч, а сегодня те же самые стОят 100-110, это даже игнорируя двухкратную реальную инфляцию, удешевление в 2 раза.
Naib> Они НЕ совершенствуются.
А как ты интерпретируешь рост всех их характеристик, от удельной ёмкости до ресурса? Что это такое тогда?

Naib> Не скажи. Это куча гемора на самом деле, так как батареи нужно тестировать каждую ячейку, это плохо автоматизируется и никогда не знаешь, есть ли на аноде металлический литий. Тестом ёмкости он не ловится, устранить его тоже считай невозможно. Короче - ты скупаешь старые гранаты, часть из которых протухла, а часть уже без чеки. Плюс все гранаты "не той системы", так как батареи не унифицированы.
Это не выглядит таким уж прямо гемором, если электромобили выпускаются и списываются массово. Да, допустим, в машине А батареи иного типа, чем в машине Б. Ну так это имеет значение только если машин А недостаточно, чтобы окупить автоматизированную линию дефектации/разборки/рециклинга/перемаркировки. Если же хватает, то ты имеешь дело только со стандартными.

Так-то тоже в теории тебе с завода может брак придти, который сразу и шандарахнет прямо в посылке, не дожидаясь использования. И что? Эксплуатировать не мешает. Ну, предусмотреть файрволы и системы тушения/поглощения тепла в ячейках с батареями только и всего. Бензин тоже и горюч, и взрывоопасен с воздухом. Ничего, в целом система работает.

Татарин>> В нотебуках и телефонах срок службы и ресурс не востребован потребителем. СОВСЕМ.
Naib> Ну, свои телефоны я заездил именно до финиша батареи.
Naib> "Доктор, наверное я ретроград?" ©
А какая разница? Массовые продажи хайтечных устройств ты не делаешь, и такие как ты тоже.

Массовый продукт затачивается под массового потребителя.
Поэтому не надо жаловаться (и ссылаться) на массовый продукт, если твои запросы не такие, как у масс.

Да, в телефоны и ноуты пихают быстросдыхающие батареи с максимальной удельной ёмкостью и, по возможности, дешёвые. Хочешь адекватные примеры большого ресурса батарей - смотри примеры применений, где востребован ресурс.
Машины, например: я знаю "Приусы", пробежавшие полмиллиона км и всё ещё замечательно на ходу, и с родной батареей.

Sandro> На бензе уже лавно сделано. Ты не можешь просто так купить 10 литров бензина на заправке. Попробуй там анонимно купить ведро бензина за наличку!
Sandro> Там тебе будет цирк вплоть до приезда полиции.
Да ладно? Я лет 10 назад покупал, вроде, в канистры. Никаких проблем.

И вообще, где же аналогия?
Давно сделано ЧТО?
Акциз на бензин снимается не на бензоправках, и уж точно не на бензобаке пользователя (как тут "предлагали" сделать с электричками). И никто не мешает мне производить безакцизный бензин/дизель (собссно, примеры есть), только продавать без акциза не дадут. А производить на дому электричество - легко и просто, чисто и безопасно. И не составляет никакого труда.

Naib> Ну, свои телефоны я заездил именно до финиша батареи. Первый работал 12 лет, второй 10, дальше меньше. Текущий пока работает 4 года и батарея вполне ещё ничего. Вес меня не колышет :), но в карман должен помещаться. С ноутами та же история. Первый после смерти батареи работал до сгорания видеочипа. Долго ещё. Второй пока работает.

"пукать" это нормально, у меня один ноут уже 3ю батарею носит, на другом после фактической смерти 2й я просто забил, а сами ноуты ещё норм, используются.
раньше когда батареи ноутов из 18650 набирались - их вообще можно было репачить, сейчас только с алика заказывать.

с электромобилями будет так же, будут батареи репачить и ставить репаки, на ТО производители и гос органы будут за это бить, далее будут чипы обманки делать и тп и тд...собственно всё как с электросамокатами только в больших объемах.

Татарин> Реальное среднее время - см. выше: по гарантии три года, а реально - 20-30 лет.
ЕМНИС то через 25 лет машина становится олдтаймером. Это намек на ходимость подавляющего процента автомобилей, хотя исключения всегда присутствуют.

Татарин> Машины, например: я знаю "Приусы", пробежавшие полмиллиона км и всё ещё замечательно на ходу, и с родной батареей.
Некорректный пример. Приус - софт гибрид, а не электричка и режимы работы батареи, как заряд так и разряд, будут иными.

Pu239> И счётчик это учтёт, нет проблем. Даже если без электромотора, руками-ногами будете крутить всей семьей.
За рекуперацию на торможении платить заставят?
Ну тогда точно морду правительству бить пойдут

Татарин>> Реальное среднее время - см. выше: по гарантии три года, а реально - 20-30 лет.
kaouri> ЕМНИС то через 25 лет машина становится олдтаймером. Это намек на ходимость подавляющего процента автомобилей, хотя исключения всегда присутствуют.
Есть такая штука: средний возраст машин в автопарке, она периодически публикуется по странам. Так вот даже в богатых Штатах, Германии и Японии в лучшие годы средний возраст был минимум 11.4 года (в Штатах). Что даёт средний срок службы минимум 22.8 года, а с учётом машин, "сошедших с дистанции" по внезапным причинам (авария) - ещё больше.

Татарин>> Машины, например: я знаю "Приусы", пробежавшие полмиллиона км и всё ещё замечательно на ходу, и с родной батареей.
kaouri> Некорректный пример. Приус - софт гибрид, а не электричка и режимы работы батареи, как заряд так и разряд, будут иными.
Почему же "некорректный"? Режим работы в "Приусе" более сложный, да, но более сложный, а не более простой (циклирование там, в силу размера батареи, просто безумное). А вот все "автомобильные" факторы (мороз, жара, тряска, рэп на полную громкость ) тут в полный рост.
Тут, скорее, некорретное сравнение в смысле типа батареи: в "Тойотовских" гибридах никель-металлгидрид (порядка 1кВт*ч по размеру), а не литий, ну так и Naib же говорил "в целом", делая упор именно на проблемы эксплуатации в машине.

У чистой электрички буферный режим работы можно вообще почти и не учитывать в силу размера батареи в 20-100 раз бОльшего. Цикл рекуперации идёт в доли процента от полной ёмкости и в исключительно щадящих условиях - в доли процента от часового зарядного тока.