Рогозин заявил, что США могут отключить Россию от GPS.

Полл>> Для смартофонов все зависит от сети сотовой связи, в которой они работают.
LtRum> Вообще не зависит.
LtRum> Неоднократно определял местоположение смартфоном там где сс вообще нет.
если в смарте НЕТ собственного модуля, есть только "assisted-gps" - тогда да, без сотовой связи не найдет.
Если есть нормальный независимый жпс - покрытие пофигу. Я всегда, покупая телефон, выбирал только независимый жпс и оффлайн карты, поскольку иначе в случае жопы мира или роуминга окажешься без карт вовсе.

kaouri>>> что высота всегда отлична от истинной, где то метров на 100.
Mitaj>> Почему?
Fakir> Алгоритм. Положение на плане большинству пользователей важнее высоты. Для точного определения положения и высоты нужно минимум 4 спутника в поле зрения, для привязки только "по плану" можно обойтись и тремя.
Нет "плана" у жпс. Земля не плоская.
Там прямоугольные координаты, а не полярные.
И в прямоугольных координатах для получения точных 4 координат (X, Y, Z, T) - нужно не менее 4 спутников.
У приемника есть только одна информация: разница по времени приема сигнала от разных спутников.
В прямоугольных координатах поверхность одинаковой разности дальностей - гиперболоид. Замкнутый обьем малого размера дают 4 гиперболоида.
Формально "точку", но при заданной точности - это тетраэдр в 6.7 метров.

Чтоб хватило 3, надо на приемнике иметь собственные высокоточные атомные часы. Иначе никак.

Ronin> Даже в википедии можно прочитать, что:
Ronin> А КОСПАС/SARSAT вообще начался с запуска советского спутника

AIS к определению местоположения судна не имеет отношения.

Сейчас есть совмещенные приемники GPS/Глонасс. Но.. Российских судов,под Российским флагом очень мало

используется ли сигнал Глонасс для конвенционного оборудования,я уже сейчас и не знаю

Fakir>> Алгоритм. Положение на плане большинству пользователей важнее высоты. Для точного определения положения и высоты нужно минимум 4 спутника в поле зрения, для привязки только "по плану" можно обойтись и тремя.
Bredonosec> И в прямоугольных координатах для получения точных 4 координат (X, Y, Z, T) - нужно не менее 4 спутников.
Это всё да, но попробуй себе представить, что ты можешь извлечь имея три спутника. Время + 2 координаты.
Решением будет множество точек, некая кривая, на которой ты находишься (ну или "кривая колбаса", если учесть погрешности). Поскольку ты знаешь, что земля шар (ну или этот самый "яйцоид"), и ты примерно знаешь, что находишься на поверности, из этой колбасы вырезается участок, примерно соотвествующий поверхности.
Погрешность будет в разы и даже на порядок+ больше, но даже это часто сильно лучше, чем совсем ничего.

LtRum>>> Ну это влияет на время старта, а не на точность после загрузки альманаха.
Татарин>> Диффпоправки ещё. По сети они передаются, самому их не придумать, и взять негде. Без них и точность 10-30м - нормально.
LtRum> Да ладно! 5-10 ЕМНП.
Так там же зависит от того, сколько усреднять.

LtRum> НЯП приемник был многоканальным и скачивал альманах со всех доступных спутников объединяя его.
Так они все многоканальные сейчас. НЯП, для движущегося объекта иначе совсем фигня получается.

Bredonosec>> И в прямоугольных координатах для получения точных 4 координат (X, Y, Z, T) - нужно не менее 4 спутников.
Татарин> Это всё да, но попробуй себе представить, что ты можешь извлечь имея три спутника. Время + 2 координаты.
ээ.. стоп, а откуда у тебя будет время? Нет у тебя времени, если только атомные часы не находятся на приемнике.
Это нередкое заблуждение,что время у тебя будет. А будет только пересечение 2 гиперболоидов

Татарин> Решением будет множество точек, некая кривая, на которой ты находишься (ну или "кривая колбаса", если учесть погрешности). Поскольку ты знаешь, что земля шар (ну или этот самый "яйцоид"), и ты примерно знаешь, что находишься на поверности, из этой колбасы вырезается участок, примерно соотвествующий поверхности.
только адын момент:
если есть пересечение с шаром, то как минимум неоднозначность: пересечение в 2 точках. И в которой из них ты - приемник не расскажет. А если повезет попасть по касательной - неоднозначность будет в километры, что тоже не вариант.
И тут еще такой момент: при отсутствии времени ты не знаешь, куда в прямоугольные координаты вставлять землю, которая и движется и вращается.

Татарин> Это всё да, но попробуй себе представить, что ты можешь извлечь имея три спутника. Время + 2 координаты.

2 спутника дают линию, 3 дают плоскость, 4 спутника дают 3D.
На самом деле есть еще допплер поправка, когда новый спутник появляется на горизонте (восхождение), то он летит к нам, и его частота (1575.42) выше чем положено, эта частота падает по мере приближения спутника. Потом, когда он "пролетает мимо нас" частота равна необходимой, а потом спутник начинает (закат), из-за удаления его частота падает. По этому частотному сдвигу уточняется расстояние до спутника.
Под "пролетая мимо нас" я имею ввиду, что мы находимся на перпендикуляре к его траектории.
Подведу итог, для определения координат важно измерять время прохождения сигнала от каждого спутника до приемника и вращение фазы.

По вопросу, на мой взгляд, врядли вообще технически можно выключить GPS в каком то отдельно взятом месте.
У GPS есть особенность на случай войны, там меняется ШПС последовательность, и все приемники перестают видеть спутники, отсаются работать только специальные (их) военные, в которых есть новая последовательность. Но это работает сразу для всей Земли.

0--ZEvS--0> По вопросу, на мой взгляд, врядли вообще технически можно выключить GPS в каком то отдельно взятом месте.
Начиная с югославского конфликта США намеренно нарушали работу GPS в зоне конфликта так, чтобы гражданские приемники начинали показывать очень сильно неверные данные, когда погрешности становились в сотни километров.
Тут думать не надо, это уже просто исторический факт.

В.Б.>> А в нашем каботажном гражданском воздушном флоте как? По пачке "Беломора" опять летать будут, или по "компасу Кагановича"?

Татарин> Наверное, летать по телефону или планшету с ГЛОНАССом не так удобно, но, всё же, приемлимо.

Это подсудное дело если что пойдёт не так. При полёте по плану (по приборам, т.е. IFR) можно пользоваться только сертифицированным оборудованием. В США даже наушники должны иметь номер TSO если на борту есть коммерческие пассажиры.

Лично я не могу себе представить чтобы Росавиация разрешила планшеты со встроенными навигационными приёмниками, даже если это ГЛОНАСС. Посколько ПО планшета невозможно зафиксировать, то и сертифицировать планшет нельзя.

zaitcev> Посколько ПО планшета невозможно зафиксировать, то и сертифицировать планшет нельзя.
У нас данная проблема как-то решается, планшеты для работы с гостайной сертифицируют:

Полл> Начиная с югославского конфликта США намеренно нарушали работу GPS в зоне конфликта так, чтобы гражданские приемники начинали показывать очень сильно неверные данные, когда погрешности становились в сотни километров.
Если имеется ввиду РЭБ, то да, это возможно, но ведь мы рассматривали возможность отключить изнутри.

В общем я хочу сказать, что ИМХО грамотно задача не решается. И это такая пугалка типа "отключим Вам интернет" или "отключим Вам андроид".
А может они нам еще и windows пиратский отключат?

Bredonosec> если в смарте НЕТ собственного модуля, есть только "assisted-gps" - тогда да, без сотовой связи не найдет.
Bredonosec> Если есть нормальный независимый жпс - покрытие пофигу. Я всегда, покупая телефон, выбирал только независимый жпс и оффлайн карты, поскольку иначе в случае жопы мира или роуминга окажешься без карт вовсе.
Позанудствую. AGPS - это не про приёмник, а метод получения альманаха. AGPS без приемника GPS не бывает.
Во всех современных смартах - есть функция AGPS, как кстати и в моем.
Также как и GPS приёмник.

Татарин>> Это всё да, но попробуй себе представить, что ты можешь извлечь имея три спутника. Время + 2 координаты.
Bredonosec> ээ.. стоп, а откуда у тебя будет время? Нет у тебя времени, если только атомные часы не находятся на приемнике.
В сигнала GPS/Глонасс/... передаётся точное время.

LtRum> В сигнала GPS/Глонасс/... передаётся точное время.
хых ) Они все передают ТОЛЬКО время
Собсно сигнал (цепочки) - имеет только одну цель: дать точную синхронизацию с моментом прихода сигнала точного времени со спутника.
Но!
Но ты не знаешь, на каком расстоянии от тебя сейчас спутник, потому что ты не знаешь своего времени.
Ты можешь только вычислить разность между принятыми сигналами точного времени от разных спутников.
И потом, получив альманах, чтоб привязать траектории спутников к системе координат, вычислить тетраэдр неопределенности, где ты можешь находиться.
И потом к нему по вычисленному времени привязать землю и перевести координаты из прямоугольных в полярные.

это очень простой для понимания принцип работы. удивляет, сколько легенд вокруг жпс крутится..

>Позанудствую. AGPS - это не про приёмник, а метод получения альманаха. AGPS без приемника GPS не бывает.
ну, как пишут, это еще и перенос части вычислений на базовую станцию.
Что именно там переносится, без понятия, но на смартах, где есть только а-жпс, а не полный, без сети работа с картами невозможна. Ни через 30 секунд, ни через 30 минут, вообще никак. Когда-то обжегся.
Кроме того, возможно, кто-то подсовывает LBS под видом жпс. Любопытно было встретить, что

Ключевые компании, предоставляющие услуги LBS на 2020 год.
Aruba Networks
Cisco
Google
TomTom
Navigine
HERE
Quuppa
Esri
Mozilla Location Service
Foursquare и др.

 

- все эти "томтом карты", нокиевские here maps, навижн, и прочие - как раз и есть поставщики лбс инфы.

...
Bredonosec> это очень простой для понимания принцип работы. удивляет, сколько легенд вокруг жпс крутится..
Использование GPS для получения сигналов точного времени - это не мифы, а реальность.
Выпускают специальные чипы для этого (НЕ приемники GPS).

>>Позанудствую. AGPS - это не про приёмник, а метод получения альманаха. AGPS без приемника GPS не бывает.
Bredonosec> ну, как пишут, это еще и перенос части вычислений на базовую станцию.
Bredonosec> Что именно там переносится, без понятия, но на смартах, где есть только а-жпс, а не полный, без сети работа с картами невозможна. Ни через 30 секунд, ни через 30 минут, вообще никак. Когда-то обжегся.
Я думаю, что причина в этом:

Некоторые приёмники с A-GPS объединены с радиомодулем (GSM) и не могут стартовать, если радиомодуль отключен. Наличие GSM (GPRS) покрытия для старта самого модуля A-GPS не обязательно.

 

zaitcev>> Посколько ПО планшета невозможно зафиксировать, то и сертифицировать планшет нельзя.
Полл> У нас данная проблема как-то решается, планшеты для работы с гостайной сертифицируют:
Это сертификат только самого планшета вместе со встроенным ПО.
Для использования в работе данного планшета, придется и все то ПО, которое на него установлено дополнительно (если установлено).

LtRum> ...
Bredonosec>> это очень простой для понимания принцип работы. удивляет, сколько легенд вокруг жпс крутится..
LtRum> Использование GPS для получения сигналов точного времени - это не мифы, а реальность.
LtRum> Выпускают специальные чипы для этого (НЕ приемники GPS).
Так ПОСЛЕ выполнения навигационной задачи у тебя действительно есть 4 координаты - X, Y, Z, T
Это очевидно, и я это написал.
Но это никак не значит, что (твоё, а не спутниковое) время можно получить как угодно напрямую, без решения этой задачи.

LtRum> Я думаю, что причина в этом:
может быть. Почему именно больной перед смертью потел, не интересовался. Просто отметил для себя, что смарты с только а-жпс, хоть и дешевле, но бесполезны в зонах без покрытия или роуминга.

zaitcev> Лично я не могу себе представить чтобы Росавиация разрешила планшеты со встроенными навигационными приёмниками, даже если это ГЛОНАСС.
Я тоже месяц назад многого не мог себе представить, даже в самом страшном сне.... Но "Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью!"©.
А вот нашим коллегам в российском нефтегазе, (особенно, всяким там "Оргэнергогазам" и "Трансгазам" Газпромовским) отключение ЖПС доставит массу неудобств. В трассировке (и не только, в диагностике тоже) трубопроводов массово используются приемоиндикаторы "Leica" и их аналоги, а они все под ЖПС заточены. У нас тоже пара таких есть, но мы сейчас на территории РФ практически не работаем. Интересно, а как супостат вычленит сопредельные территории - Казахстана, например?

В.Б.> Интересно, а как супостат вычленит сопредельные территории - Казахстана, например?
А Европу ? Как вычленит ? Там-же все под раздачу пойдут (Спутники на высоте ~20 000 км .... Их " далеко видно" ) . Если Восточное-Северное полушария будут блокировать... ошибками засорять . Да смешно просто ... Если автопилот той-же Теслы на автобане , где-нибудь в ФРГ будет работать по ±100 метров .

Татарин>> Это всё да, но попробуй себе представить, что ты можешь извлечь имея три спутника. Время + 2 координаты.
Bredonosec> ээ.. стоп, а откуда у тебя будет время? Нет у тебя времени, если только атомные часы не находятся на приемнике.
Почему? Сигнал одного спутника я могу использовать как опорный, он даст мне время. Имея время, я оценю расстояние до двух других спутников, это даст мне круг.
Поскольку я нахожусь где-то на сфере (поверхносьи земли), пересечение этого круга со сферой даст мне две точки (ну или, если с погрешностями, то два объёма). Если я приблизительно знаю, где нахожусь, я могу выбрать одну из них.

Bredonosec> только адын момент:
Bredonosec> если есть пересечение с шаром, то как минимум неоднозначность: пересечение в 2 точках. И в которой из них ты - приемник не расскажет. А если повезет попасть по касательной - неоднозначность будет в километры, что тоже не вариант.
Конечно. Да по обоим пунктам.

Bredonosec> И тут еще такой момент: при отсутствии времени ты не знаешь, куда в прямоугольные координаты вставлять землю, которая и движется и вращается.
Почему я не знаю времени? Я знаю, гле первый спутник, я знаю, в какой точке я поймал псевдослучайник... я знаю время.

В.Б.>> Интересно, а как супостат вычленит сопредельные территории - Казахстана, например?
GeloN> А Европу ? Как вычленит ? Там-же все под раздачу пойдут
Не всё так плохо. Антенны спутников направлены, нужно просто своевременно выключать сегменты спутников, которые видны из какой-то области.

Это всё опробовано в Ираке, Ливии и, говорят, что Сирии.
Можно достаточно точно. Приграничные районы страдают, но война - это ад, и всё такое.

Татарин> Почему? Сигнал одного спутника я могу использовать как опорный, он даст мне время.
Так он даст тебе своё время. Спутника.
А на каком расстоянии от тебя сейчас спутник, и какую задержку ты должен ставить, чтоб получить своё время, - откуда ты знаешь?

>Имея время
а его нет.

Татарин> Почему я не знаю времени? Я знаю, гле первый спутник, я знаю, в какой точке я поймал псевдослучайник
Стоп!
То есть, у тебя заранее есть информация о своих координатах. А откуда?
Не, теоретически ты можешь привязаться к некоему ориентиру, координаты которого ты знаешь. В результате ты будешь знать своё время, пока будешь находиться под этим ориентиром. Столбом, допустим.
Но когда ты пошел в сторону от столба - откуда у тебя координаты? Надо ИНС ставить? Но тогда мы имеем классическую ИНС с привязкой в точке выхода/вылета и установленной точностью в течение, допустим, часа после. При чем тут тогда ЖПС?

Сохранить время- тоже не выйдет, нужна высокая точность, атомные часы. В приемниках этого нет.

То есть, у тебя замкнутый круг - чтоб получить время - надо координаты. Чтоб координаты - надо время. Одновременно получить и то и другое - тебе нужно минимум 4 опорных сигнала.

зы, я еще помню наземные дифференциальные - там, ЛоРан С, еще 3 какие-то были..
стационарность координат станций конечно можно скомпенсировать, поверхность земли теоретически можно вместо 4-го, но неоднозначность ничем не компенсируешь.

Bredonosec> Но когда ты пошел в сторону от столба - откуда у тебя координаты?

После того, как мы синхронизировались со спутниками, мы точно знаем траекторию каждого из них — из альманаха. Так что столб не нужен. Кстати, по поводу разрешения неоднозначности — спутники же движутся. Это даёт нам дополнительный параметр — проекцию скорости спутника на линию визирования. Тут тоже можно математически много чего вытащить.

Чисто в теории, если принять гипотезу, что мы находимся на поверхности геоида, то можно пробовать искать координаты даже по двум спутникам, но придётся копить траекторные данные, примерно все те несколько минут, которые ты нормально видишь спутник.
И потребуются локальные часы с очень хорошей стабильностью.

Татарин> Почему? Сигнал одного спутника я могу использовать как опорный, он даст мне время. Имея время, я оценю расстояние до двух других спутников, это даст мне круг.

Это слегка по другому работает. Я то уж знаю не по наслышке, делал в Эталоне "шиповник".

Опишу на пальцах. Представьте, что Вы (Ваш приемник) находитель между двумя передатчиками, и они одновременно (это важно) передают импульс. Ваш приемник получает оба импульса. Допустим они пришли одновременно, тогда мы делаем вывод, что мы находимся ровно между этими двумя передатчиками. Если же один из сигналов придет раньше, то соответственно мы можем посчитать, что к этому передатчику мы ближе и насколько.
Так это работало бы, если-бы передатчиков было 2, и они были бы стационарны. Теперь представим, что их 3 (треугольником). Точно также, если бы мы получили сигнал одновременно, от всех троих, то значит мы находимся в центре плоскости этого треугольника. Если сигналы пришли не одновременно, значит можем расчетать другое место.
Заметьте, что даже если мы находимся за пределами этого треугольника, но на его плоскости, то система будет работать, но с погрешностью.
Также система будет работать, если треугольник "кривой".
Теперь добавим 4й спутник, и мы уже имеем точку не на плоскости, а в пространстве. То есть 3D.

Конечно, все спутники летят, и постоянно находятся в разных местах, и задача определить свое расстояние не очень проста, но она решается.

Все спутники "знают" свое положение, и все с огромной точностью одновременно (это самое главное) передают свой сигнал. Такой сигнал называется "Эфемерида".
Также, как здесь уже писали, очень медленно передается "Альманах", это информация о том, где находится каждый спутник сейчас. Альманах медленно обновляется.

Про время. Если говорить про глобальное UMC, то оно вместе c датой содержится в альманахе, и небольшая часть (ЕМНИП в пределах 6 секунд) содержится в эфемеридах.
Именно она появляется в приемнике в сообщении NMEA 0159.
Другое время, это фронт чипов последовательности расширения спектра и соответственно разделения каналов.
Про какое Вы ведете речь, я так и не понял.

А так, Bredonosec прав.

Татарин> Это всё опробовано в Ираке, Ливии и, говорят, что Сирии.
Никто не спорит. Вопрос лишь в том, какая использовалась технология, и насколько велики эти пограничные районы.

А еще, кстати, по GPS синхронизируются базовые станции сотовой связи. Что с ними будет?

Sandro> После того, как мы синхронизировались со спутниками, мы точно знаем траекторию каждого из них — из альманаха. Так что столб не нужен.
Ты забыл про очень точные часы.
Или атомные часы, или столб.

Sandro> И потребуются локальные часы с очень хорошей стабильностью.
Вот именно. Опять они.
Мы собсно уже 5 кругов намотали вокруг того же самого