Прецизионный одноступенчатый ядерный заряд мощностью до 1 Ктн. Новая надежда Америки?

Fakir> И от этих фобий он может выскочить в окно, ну чиста Макнамара в лучшие годы.

Это был другой человек-авианосец.

Fakir>> И от этих фобий он может выскочить в окно, ну чиста Макнамара в лучшие годы.
muxel> Это был другой человек-авианосец.
Форестол... Человек и параход! Сгорел на работе!
Бывает.

В СССР очень любили глумиться. Даже уже над покойным. Нехрести! За тож бог и наказал.

A.s.> Это - работа. Верно?

Работа. Хоть и плохо оплачиваемая, и без соцстрахования.

A.s.> Потому что аблирующий материал возвращает тепло "к нагревателю"

А кто у нас муж нагреватель?

A.s.> То есть "тепловая машина" совершит несколько "оборотов-циклов".

Конечно нет.

muxel> Это был другой человек-авианосец.

Склероз к полуночи вступает в свои права!

Даже волосы на попе из бороды рвать уже поздно.

Fakir> Если тема не нужна или очевидна и известна.

Не тема, проблема. Нужна и сложная. В узких кругах.

Fakir> Ключевая мысль в общих чертах такая. Можно, допустим, оптимизировать конструкцию по параметрам скорость, вязкость, длина, плотность и т.п. И блуждать в четырёх и более измерениях, ау кричать, пытаться на горку влезть. А можно склеить из них числа Фруда и Рейнольдса

Пофигу Фруды с Рейнольдсами, деньги правят миром.
При трёхмерной оптимизации по абсциссе и ординате два технических параметра (которые считаете непонятными). По аппликате - параметр оптимизации. Не обязательно это впрямую деньги. Уровень простоев, например. Если исследуете 5 технических параметров - соответственно, мерность вашего "нерегулярного волнения" (поле экстремумов) - 6.

Fakir> Скорее всего, подозреваю, это должны использовать, но - не встречал почему-то. И скорее нюансы могут быть при технико-экономической оптимизации.

Не доросли люди an mass ещё до полного понимания. Но проблески уже есть.

A.s.>> То есть "тепловая машина" совершит несколько "оборотов-циклов".
Fakir> Конечно нет.

Почему нет? ТТРД (твердотопливный РД) это ТЕПЛОВАЯ машина? Там и процесс горения твердого топлива в чем-то похож на радиационную абляцию в бомбе:




А раз мы в бомбе имеем ракету (даже две), мы имеем ТЕПЛОВУЮ МАШИНЫ, хош не хош, а ЦИКЛ (типа Карно, Брайтона, Дизеля, Стирлинга...) в ней обязан найтись!
Хоть тресни!
Так что надо искать тщательней, товарищ профессор!

Fakir>> А можно склеить из них числа Фруда и Рейнольдса
sam7> Пофигу Фруды с Рейнольдсами, деньги правят миром.

В том и смысл, что Фруд - условный, что-то аналогичное можно в принципе для любой природы параметров. Хоть в деньгах, хоть в ваттах, хоть в тоннах выловленной селёдки.
И понижать размерность задачи.


sam7> Не доросли ещё до полного понимания.

Вот и закралось подозрения, что в других областях для других целей может быть готовый инструментарий.

A.s.>>> То есть "тепловая машина" совершит несколько "оборотов-циклов".
Fakir>> Конечно нет.
A.s.> Почему нет?

Потому что цикл и оборот - нифига не синонимы в контексте.

Отличия РТДД от сабжа тут даже нет смысла трогать пока.

Fakir> Вопрос на 5 3: что является холодильником в ДВС? Вопрос на 3+: что является холодильником в ЖРД?

Ехидный вопрос. На самом деле дедушка Карно формулировал для замкнутой системы. Ракетный мотор — открытая. Очень грубо можно считать, что холодильником является срез сопла.

Fakir>> Вопрос на 5 3: что является холодильником в ДВС? Вопрос на 3+: что является холодильником в ЖРД?
Sandro> Ехидный вопрос. На самом деле дедушка Карно формулировал для замкнутой системы. Ракетный мотор — открытая. Очень грубо можно считать, что холодильником является срез сопла.

Вселенная Для ракетного двигателя холодильник по Карно - Вселенная И если сопло соответствующего размера то КПД будет ого-го-го мама не балуй...кстати, а какой?

Sandro>> ...кстати, а какой?
Да чо тут думать-то?
(2502,3-2,3)/(2502,3+2,3)= 0,99816337938193723548670446378663

A.s.>> Почему нет?
Fakir> Потому что цикл и оборот - нифига не синонимы в контексте.

Согласен. "Оборот" - неудачный термин.
Вот, например, в ТРД, обороты турбины и компрессора - "поперек", а цикл - "вдоль":




Fakir> Отличия РТДД от сабжа тут даже нет смысла трогать пока.

А нас пока и не интересует отличие. Нас интересуют сходства.
Сходства совсем нет? В конце концов, в бомбе можно получать полезную работу из тепла в хольрауме без платы Второму Началу в форме Кельвина?


Интересно, что тут это названо законом Клаузиуса. Хорошо хоть не Клаузивиц.
И все же.
Если в бомбе тепло хольраума может (В ПРИНЦИПЕ) БЕЗ ОСТАТКА превращаться в сжатие/расширение - никакого ЦИКЛА, периодичности там нет. Верно я подозреваю? Но если это принципиально невозможно и как-то там (дорогие радиослушатели, мы же занимаемся занимательной физикой? "Бродим в трех соснах"?) расплата ОБЯЗАНА случиться (не вся тепловая энергия переходит в механическую работу раздувания корпуса и сжатия вторички) и... значит? Цикл, переодичность, неверно названная выше "оборотами" должна иметь место. Хотя и плохо распозноваемая...
"Дырка", "отверстие" - все равное сквозняк должен образовываться. Верно?

Wyvern-3> Вселенная Для ракетного двигателя холодильник по Карно - Вселенная И если сопло соответствующего размера то КПД будет ого-го-го мама не балуй...кстати, а какой?

1, если сопло Лаваля - бесконечной длинны. Как и у Карно при бесконечном ходе поршня (ну и соответствующем бесконечном холодильном резервуаре).
Кстати, сама вселенная со своим расширением не похожа на одно большео-больное сопло? И вот уж в ней...



Проблема в чем? Мы изучаем Второе Начало для МАКРОсистем в очень узком смысле. Как циклические процессы неких тепловых машин. Для этих очень специфических процессов это строго формализовано. Но вообще говоря, оно проявляется куда более шире. То есть гораздо более широкий класс процессов можно рассматривать как "тепловые машины" (со всеми вытекающими). Та же, жизнь, например. Да и нежить (химия)... Но с формализацией, выделением "нагревателя", "холодильника", "цикла" (периодический возврат системы в исходное состояние) тут возникают сложности.
Даже с машинами уже возникают.
Если всякие там поршневые ванкели, дизели... еще можно как-то ясно видеть там оборот-переодичност, то уже у всякого рода "брайтонов" это "перпендикулярно" и не совсем очевидно (если еще и система открытого цикла). Ну а у того же ТРДД... или вообще абстрактного теплового ракетного двигателя - совсем уже тяжело понять где что.
В общем, получается как с сусликом. Его не видно, а он - есть!

Fakir>> Вопрос на 5 3: что является холодильником в ДВС? Вопрос на 3+: что является холодильником в ЖРД?
Sandro> Ехидный вопрос. На самом деле дедушка Карно формулировал для замкнутой системы. Ракетный мотор — открытая. Очень грубо можно считать, что холодильником является срез сопла.

Проблема в том, что мы говорим о ПОДСИСТЕМАХ некой СИСТЕМЫ. И провести границы - сложно.
Действительно. Что является для ракеты (любой тепловой) как системы "тепловая машина" подсистемой "холодильник"?
Я понял (кажется) недовольство профессора (он же объяснять ничего не будет, только злиться и ёрничать будет). Не пустота за бортом, а, собственно, выбрасываемое рабочее тело. Хотя... Пустота не может (по идее) иметь макрохарактеристику "энтропия", "температура".
Там должна появитсья хотя бы одна частица (а у пустоты должны появится "длина", "высота", "ширина", безразмерности тут недопустимы).
Тогда можно уже по Больцману определить энтропию "объекта":


Энтропия - относится к "системе". Это МАКРО-параметр. Сама частица (не помещенная в некое определенное нами пространство) энтропией обладать не может. Как и само пустое пространство (пусть и строго нами ограниченное). А вот вместе (пусть частицей будет даже фотон)...
Поэтому "холодильник" тут - сложно определимое понятие. Срез сопла, пустота за бортом, собственно отброшенная ракетная масса как газ (в этой пустоте). Самих по себе этих определений тут недостаточно.
В общем. Хлопцы. Завёл (я вижу) вас в дебри. Как Сусанин...

Sandro>>> ...кстати, а какой?
pokos> Да чо тут думать-то?
pokos> (2502,3-2,3)/(2502,3+2,3)= 0,99816337938193723548670446378663



Но в чем проблема (в случае отделения мух от котлет потерь от полезной работы в боНбе?)
ВНИМАНИЕ!
Это почти недоступно массовому сознанию высшие инженерные абстракции.
Уже сталкивался с этим неоднократно.
Когда вы имеете дело с движением некого ... эм... "транспортного средства", с вычислением некого "общего" КПД, для некого... ПРИВОДА, вы должны чётко понимать что тут присутствуют и требуют выделения две абстракции..

1. ДВИГАТЕЛЬ. Это то что превращает внутреннюю энергию топлива (как правило) через тепло (и всякие там "циклы") в движение РАБОЧЕГО ТЕЛА. И тут свой КПД, своя эффективность и свои потери (это то что мы и пытаемся выше поймать).

2. ДВИЖИТЕЛЬ. Это то, что превращает количество движения (и полезную энергию) уже рабочего тела в количество движение, собственно, транспортного средства (в нашем случае в сжатие вторички). И тут своя "механика" и свой "КПД", то есть потери и расплаты по отдельным счетам (и закон Z/(Z+1) - это как раз уже приближение из этой оперы). Уже даже без Второго Начала. Просто из законов-близнецов сохранения энергии и импульса (это если мы все считаем в вакууме и без гравитации).

Зачем эти сложности нужны? Все для того же.
Хорошо известно, что эффективность ни двигателя, ни движителя не может быть равной 1. Они всегда меньше (и часто заметно). А эффективность привода - произведение этих эффективностей.
Поэтому все надо считать по-отдельности.
Например, полная эффективность двигателя РД-108 (как видно из графика выше) чуть больше 50%. Но полная эффективность ракеты с подобными двигателями (той же P-7) при выводе на орбиту Земли полезной нагрузки (включая и последнюю ступень, которую и наблюдала восторженная публика на небе, считая ее спутником) составляет ~ 10% (от энергии запасенной в топливе и окислителе). Любой это может посчитать сходу (задача нехитрая). Но выяснить куда остальное разбазарили - уже интересный ребус. Это и плата Второму Началу (начиная с двигателей и разговоров о полной эффективнсоти ЖРД двиГателя) и гравитационные потери (на "висение ракеты", то есть "плата" за то, что она не сразу приобретает орбитальную скорость и ракета вынуждена некоторое время "висеть" в гравитационном поле) и потери "на управление" (связанные с тем что ракета не сразу ложиться на идеальную траекторию, так как сначала бы надо пробить толстую часть атмосферы) и сопротивление воздуха (эта потеря - самая очевидная. Но она и самая маленькая, как не странно) и (самое прикольное!) расплата за эффективность ракеты как движителя вообще (это - уж совсем невообразимое народу статья расходов!)... Тут - хватает своих кунштюков.

Fakir> Вот и закралось подозрения, что в других областях для других целей может быть готовый инструментарий.

Блин, на форуме - как на минном поле. Скажешь что в отношении уважаемого участника - а вдруг не так поймёт.
Имел ввиду не Вас, конечно. Исправил.

Хотя такая щепетильность уместна в отношении не всех.

sam7> Хотя такая щепетильность уместна в отношении не всех.
Нетолерантненько как-то... А как трансгендер попадется какой? Или "уважаемые участники форума" и есть те самые "трансгендыры" с которыми надо носиться, а остальные - в сад? Ну тогда да, все по нвейшим англосаксонским лекалам...
А я вот думаю (и за что уважаю любого), что отношение должно быть ко всем - одинаковое. Плохое? Хорошее? Но главное - РАВНОЕ. Мы же демократы тут пока ещё или уже экофашисты-трансгуманисты какие?

A.s.> А я вот думаю (и за что уважаю любого), что отношение должно быть ко всем - одинаковое.

Вы в реале к разным людям относитесь по-разному.

sam7> Вы в реале к разным людям относитесь по-разному.
Да, к сожалению. Но я этого - СТЫЖУСЬ. И стараюсь исправить.

sam7>> Вы в реале к разным людям относитесь по-разному.
A.s.> Да, к сожалению. Но я этого - СТЫЖУСЬ. И стараюсь исправить.

Я, недавно, случайно попав в эту ветку, заметил, что Вы странный необычный.

A.s.> А я вот думаю .... Мы же демократы тут пока ещё или уже экофашисты-трансгуманисты какие?

Это называется - обобщающее оскорбление Какие демократы? Какие "эко-фашисты"? Ну. ладно -трансгуЙманисты...как говаривал повар-оккультист Юрайда "все эстеты — гомосексуалисты; это вытекает из самой сущности эстетизма. Старший писарь Ванек рассказал затем об изнасиловании детей педагогами в испанских монастырях. И уже в то время, когда вода в котелке закипала, Швейк рассказал, что одному воспитателю доверили колонию венских брошенных детей и этот воспитатель растлил их всех."

sam7> Я, недавно, случайно попав в эту ветку, заметил, что Вы странный необычный.
Да. Быть необычным и даже странным - считаю своего рода доблестью.
Не как все - это своего рода "кредо интеллектуала".
Интеллектуал не обязательно умный. Но он - всегда сам себе на уме.
Кстати, относиться ко всем ровно - это прежде всего уважение к себе. Не думали?
Вы в армии служили? Срочную? С дедовщиной сталкивались? Вам не казалось там это УНИЗИТЕЛЬНЫМ, унижать салабонов и унижаться перед дембелями? Возможно вы просто не столкнулись с такой "школой жизни"? Там этого от вас требовали традиции. В курсе? Это было неотвратимо и крайне карикатурно. Не могу сказать что я это прошёл "с достоинством". Но будучи салабоном я старался сопротивляться, а будучи дембелем я избегал своих быдляцких привилегий (хотя нельзя сказать что полностью). Главное. Хорошо было видно, что не я один плохо относился к традиции (хотя ее смысл я осознал). НОРМАЛЬНЫХ людей это коробит. Достойным людям такие порядки не нравятся (унижайся, потом будешь унижать) и они делают это через силу. И только отпетая сволочь (и люди с диким воспитанием) - от этой традиции получали животное удовольствие.
Я считаю, что эгалитарное отношение к окружающим - высшая доблесть, аристократичность, если хотите. В обращении на "вы" и к ребенку - нет ничего зазорного. А дать отмашку вышестоящему кретину - стоит поломанной карьеры. Да, мы - обезьяны и в нас есть ЭТО, унижать и унижаться. Это постоянно в нас срабатывает. Выстраивать табели о рангах и иерархии. Тем более надо стараться в себе ЭТО давить.

Fakir>> Потому что цикл и оборот - нифига не синонимы в контексте.
A.s.> Согласен. "Оборот" - неудачный термин.
A.s.> Вот, например, в ТРД, обороты турбины и компрессора - "поперек", а цикл - "вдоль":

Вообще не в кассу.
Не повторяемость, если угодно.


A.s.> Сходства совсем нет? В конце концов, в бомбе можно получать полезную работу из тепла в хольрауме без платы Второму Началу в форме Кельвина?
A.s.> https://cf.ppt-online.org/files1/slide/r/RSTvadGEMA5flHWmgjYcqZCVzXut0JsPQi8NrFyD3/slide-10.jpg
A.s.> Интересно, что тут это названо законом Клаузиуса.

А теперь внимательно прочтите эту формулировку. "Найдите отличия".


Учебники не любите, так хоть Эткинса почитайте.

Fakir>> Вот и закралось подозрения, что в других областях для других целей может быть готовый инструментарий.
sam7> Блин, на форуме - как на минном поле. Скажешь что в отношении уважаемого участника - а вдруг не так поймёт.
sam7> Имел ввиду не Вас, конечно. Исправил.

Да бросьте, Адмирал, право слово. Ну зачем эта излишняя щепетильность? Не смолянки, чай.
Кроме того, во-первых, я Вас понял именно так, как Вы исправили. Во-вторых, с тем как Вы поняли, как я неправильно понял, тоже полностью согласен

Уж в чём-чём, а в постижении дао оптимизации точно не достиг вершин. И даже не всех глубин понимания глубин.

В общем понял, что так, как тогда подумалось, вроде не поступают. Почему-то.

sam7>> Вы в реале к разным людям относитесь по-разному.
A.s.> Да, к сожалению. Но я этого - СТЫЖУСЬ. И стараюсь исправить.

Все^* люди достойны сострадания и любви, но лишь немногие достойны уважения.