EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

с.т.> хыхы...на спектруме с магнитофоном и его то клавиатурой подключенному к телевизору вести домашнюю бухгалтерию?
с.т.> да проще застрелиться.
Тем не менее, существовало огромное количество пользователей - см. хотя бы количество коммерческих программ, которым проще было всё-таки вести бухгалтерию. У всех этих программ были пользователи, у некоторых - много пользователей.

В целом-то я с тобой согласен, и с тем, что по-настоящему практически значимой эта деятельность может быть только с удобными средствами ввода-вывода и хранения. Но вот тебе факты из жизни.

Тут вопрос не в том, насколько удобно вести бухгалтерию, а в том, удобнее ли это, чем на бумаге. И, КМК, для определённых нужд - запросто, что и удобнее.

yacc> Только вот обычные разлинованные бланки плюс обычный калькулятор - и нагляднее и гораздо удобноее.
Ты опять считаешь своё мнение за абсолют и мерило всего.

Сейчас ты буквально говоришь людям из прошлого, что их не было.

А ещё пару постов назад ты узнал о существовании вообще такого класса задач, как домашняя бухгалтерия.

Т.Б.> там избалованный американский Джон покряхтев, но отдавал одну месячную зарплату за ХТ.
На 1985 медианный доход в США - $24k
Но это - до налогов и еще надо учесть платежи за медицину ( платная ), жилье, машина, образование у детей и т.п.
А XT в 1985 ( год выпуска Мк-52 ) стоил порядка $4000

Т.е. только для богатых

Татарин> А ещё пару постов назад ты узнал о существовании вообще такого класса задач, как домашняя бухгалтерия.
Вообще-то я-то как раз знал, что "поделия" были.
Но настолько "поделия", что проще застрелится, как тут сказали.

с.т.> хыхы...на спектруме с магнитофоном и его то клавиатурой подключенному к телевизору вести домашнюю бухгалтерию?
с.т.> да проще застрелиться.
с.т.> это только если супер экзотика поздний спектрум с НМГД и TR-DOS, чего МАССОВО просто не существовало в нашей стране.

Справедливости ради, Atari - это тоже комп класса "спектрум". Я помню что у него было это устройство, да и клавиатура выполнена не в пример лучше.

Т.Б.> Справедливости ради, Atari - это тоже комп класса "спектрум".
Спектрум это либо детишкам поиграться ( все равно дешевый ) либо папе вместо ПМК, так как гораздо более удобный.

yacc> А XT в 1985 ( год выпуска Мк-52 ) стоил порядка $4000
yacc> Т.е. только для богатых

The original IBM PC had a starting price of $1,565 when it launched in 1981 according to PC Mag. By contrast, the price for the first model of the IBM PC-XT was a whopping $7,545, thanks to that included hard drive. That's part of the reason why the company sold later versions without the hard drive to make it more affordable. One model with just a single floppy drive and a bundled monochrome monitor sold for £1,736 in the UK, or about $2,058.

 

Жесткий диск вычеркивай - он для мажоров. Народ нормально на дискетках жил (я сам так жил, имея две коробочки 3.5" дискет, по три штуки в каждой и кочевал с ними по аудиториям).

yacc> Но это - до налогов и еще надо учесть платежи за медицину ( платная ), жилье, машина, образование у детей и т.п.
И что? Ну подужался Джон на 2-3 месяца, можно подумать это великий подвиг. В конце концов, заначку распечатал. Про то что налогов с этой суммы не должно быть много, а страховки тогда не стоили как пересадка почки я даже не буду начинать.

Т.Б.> Жесткий диск вычеркивай - он для мажоров.
Ты сам написал - ХТ
А это как бы да, с каким-никаким жестким диском.

Т.Б.> Про то что налогов с этой суммы не должно быть много
Для одиночки порядка 30% - легко!
И тут подумаешь - оно надо дома энтот откровенно дорогой ХТ ?

К слову - натурально проще было купить условный Apple IIc - гораздо дешевле и с дисководами.

Т.Б.>> Справедливости ради, Atari - это тоже комп класса "спектрум".
yacc> Спектрум это либо детишкам поиграться ( все равно дешевый ) либо папе вместо ПМК, так как гораздо более удобный.

Это мы сейчас так, с позиции многих десятилетий опыта использования. А теперь вернемся в 85-й год. Кого тогда можно было напугать ленточным накопителем? Нет, эффективно работать на этом было бы невозможно, но гораздо менее невозможно, чем на МК-52, тут Татарин слегка перегнул палку. Однако, может и не сильно он перегнул...
Кстати, не обязательно в магнитофон упираться, можно же и как белые люди:

И, да, это всё богатство лет за 5 до МК-52. В классе Spectrum.

yacc> А XT в 1985 ( год выпуска Мк-52 ) стоил порядка $4000

Чуть позже, в начале 1988-го, я купил XT 8086 с двумя дисководами 5.25" (без жесткого) за 1100 баксов.
Сюда же сопроцессор входил, 8087. Ещё микросхему на кириллицу оригинальную выпаивал, а прошитую впаивал сам.

Т.Б.>> Жесткий диск вычеркивай - он для мажоров.
yacc> Ты сам написал - ХТ
yacc> А это как бы да, с каким-никаким жестким диском.
Я понимаю, придирки к мелочам - это последняя возможность не выкидывать белый флаг. Хорошо, наслаждайся возможностью IBM PC/XT Model 5160-068 или Model 5160-078 без HDD. Дата выпуска - апрель 1985. И в той цитате что я выше давал тоже было указано, что за ~2 штуки продавали XT с одним дисководом.

yacc> Для одиночки порядка 30% - легко!
У нас изворотливые одиночки, привыкшие брать налом и забывать отметить эту мелочевку в декларации. Легко!

yacc> И тут подумаешь - оно надо дома энтот откровенно дорогой ХТ ?
Одна средняя зарплата. Если кому-то это дорого - он может купить себе арифмометр.

yacc> К слову - натурально проще было купить условный Apple IIc - гораздо дешевле и с дисководами.
Татарин в спекки упирается, я в свою очередь привел Атари в пример. Мафон с управлением от компа (или дисковод для мажоров), VisiCalc. Дешево и сердито.

Для истории, список моделей с характеристиками и ценами. И еще один, чуть более расширенный.

с.т.>> хыхы...на спектруме с магнитофоном и его то клавиатурой подключенному к телевизору вести домашнюю бухгалтерию?
с.т.>> да проще застрелиться.
с.т.>> это только если супер экзотика поздний спектрум с НМГД и TR-DOS, чего МАССОВО просто не существовало в нашей стране.
Т.Б.> Справедливости ради, Atari - это тоже комп класса "спектрум". Я помню что у него было это устройство, да и клавиатура выполнена не в пример лучше.https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b3/Atari_410_Bigston_lid_open.jpg/330px-Atari_410_Bigston_lid_open.jpg

ну не знаю я ни одного атари с Z80 , вот не согласен что какой-то из атари можно назвать "класса спектрум". и разговор у нас про РФ - не помню я атари в товарных количествах, а спектрум был практически у каждого школьника дома из тех кто интересовался (ну или РК86\Микроша или БК-0010, а то и два - и спектрум и РКшка.)

к своему спектуруму я дисковод так и не подключил...дисковод добыл но уже персоналки пошли...

с.т.> ну не знаю я ни одного атари с Z80 , вот не согласен что какой-то из атари можно назвать "класса спектрум". и разговор у нас про РФ - не помню я атари в товарных количествах, а спектрум был практически у каждого школьника дома из тех кто интересовался (ну или РК86\Микроша или БК-0010, а то и два - и спектрум и РКшка.)
Да, в наших краях Атари были редкой птицей, однако лично я пересекался - и просто поиграть и у друзей были (так вышло). Что касается "класса спектрума", то несмотря на разные процессоры, они были близки по скорости и по возможностям (32-64 кб, плюс-минус похоже).
Просто мне сам компик этот больше нравился, чем спекки, поэтому его и привел как вариант. Сэр Синлер совсем уж крахоборствовал по части железа, на это без внутреннего содрогания нельзя смотреть...

Т.Б.>> Представление о том, что войны выигрываются солдатами является излишне упрощенным. Войны выигрываются интендантами. Это же относится и к экономике мирной жизни - мир не инженерами выигрывают, а бухгалтерами.
yacc> И к чему это философское замечание?
yacc> да, к слову - ты это Татарину скажи, который предлагал научные миллионники БЭСМ-6 плодить, а не бухгалтерам что-то что попроще - типа ЕС-1020 или Минск-32 дать

Татарин всё верно предлагал относительно развития БЭСМ. Перевести на TTL, добавить битовых операций (мысль про байтовую ловушку меня поразила, как пришедшее в голову копьё), отмасштабировать вниз, вдвое порезав разрядность - и можно жить. Ну, я бы еще разрядность по степеням двойки подравнял - 64/32.
Это, на мой взгляд, дало бы больше шансов выиграть сражения за цифровизацию СССР, чем погоня за чужой жар-птицей - своя курица во щах была бы с большей вероятностью.

Т.Б.> Татарин в спекки упирается, я в свою очередь привел Атари в пример. Мафон с управлением от компа (или дисковод для мажоров), VisiCalc. Дешево и сердито.
Я вовсе не упираюсь в "спектрум". Для меня это пример того, как можно создать массовый комп с прекрасным отношением цена/качество (кстати, в итоге куда более популярный и мощный, чем практически безвестный ныне комп BBC - который более дорогой и за счёт госпрограммы).

Примеры софта для него, которые я привожу, - примеры массового коммерческого софта для дешёвого компа. Не более.

с.т.> ну не знаю я ни одного атари с Z80 , вот не согласен что какой-то из атари можно назвать "класса спектрум".
Почему? Ну где-то там около... Подключались к телевизору, читали с кассет (разве что специальный магнитофон? ну, это так себе "признак класса").
6502 на 1.7МГц уж всяко послабее Z80 на 3.5МГц.

Что там за "отличие класса" может ещё потянуть? Разве что цена. Цена у Атари была сильно больше, это да.

Т.Б.> Это, на мой взгляд, дало бы больше шансов выиграть сражения за цифровизацию СССР, чем погоня за чужой жар-птицей - своя курица во щах была бы с большей вероятностью.

Борьба за цифровизацию выигрывается не своей архитектурой, а ее распространением. Если бы СССР консолидировал развитие ИТ в рамках СЭВ, то это было бы реальное противопоставление ресурсов ресурсам IBM.
Я в начале обсуждения указывал на наше тотальное отставание в формализации алгоритмических языков, что косвенно, а может и прямо, характеризует суть происходящего.
Буржуи последовательно создавали языки для разработки - Алгол, Фортран,Паскаль, Си, Си++ ... Что и о чем это говорит? Что шла активная работа и обобщение в деле разработки прикладного ПО.
Покажите мне схожие процессы у нас? Только успевали перенимать.
Все последующие выверты и перегибы с развитием отечественной микроэлектронной промышленности это эффект низкой базы.

101> Борьба за цифровизацию выигрывается не своей архитектурой, а ее распространением.
Естественно. Странно что не понимаете того, что свою распространять проще - не надо тратить время на ожидание образца, его осмысление и передирание с попутной адаптацией совсем уж острых углов.
Своя - вот она, бери и начинай линейку рисовать при живых и доступных авторах и, что не менее важно, пользователях. И у тех и у этих всегда можно уточнить какие-то моменты, где-то поправить явные недостатки.

101> Я в начале обсуждения указывал на наше тотальное отставание в формализации алгоритмических языков, что косвенно, а может и прямо, характеризует суть происходящего.
Чтобы быть заинтересованным в создании ЯВУ нужно иметь, как минимум, потребителя для этих языков. И вычислительный пул, на котором результаты компиляции будут считаться. Пошла бы продукция в товарных количествах - появились бы пользователи, желающие абстрагироваться от конкретных реализаций железа.
В реальности, даже сильно опоздав в новый цифровой мир, ничего нам не помешало заимствовать чужие языки - это далеко не так фатально как с архитектурой железа и ничего не мешает рождать новые ЯВУ по мере возникновения необходимости в них. Живые примеры - Rust, Go, Python и прочие Scala - у всех в соответствующей предметной области было не пустыня, люди на чем-то писали.

101> Покажите мне схожие процессы у нас? Только успевали перенимать.
Когда не на чем считать код, то вопросы языкотворчества отходят на дальний план бытия. Наличие железа первично.

Т.Б.> Татарин всё верно предлагал относительно развития БЭСМ. Перевести на TTL, добавить битовых операций (мысль про байтовую ловушку меня поразила, как пришедшее в голову копьё), отмасштабировать вниз, вдвое порезав разрядность - и можно жить.

Татарин написал полную фигню.
Точнее БЭСМ-6 имела смысл только если ее или более мощные ее варианты производить - чтобы утереть американцам нос по терафлопсам на душу населения
Подробнее тут - EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия [yacc#09.01.24 17:56]

Непонятно правда как и каким боком это вообще к народному хозяйству, но как бы KPI.
И да - в максимизации этого КPI за минимальные затраты вообще нет места слабым машинам.

Напоминаю, что серия ЕС по ОКР "Ряд" это набор программно-совместимых ЭВМ от 10 тыс до 1 млн оп.с
Масштабировать вниз - это как ?
Скажем убрать конвейер и кэш к ОЗУ и сделать их комбинацию, оставив полностью систему команд БЭСМ-6 1 в 1 ?

Типа:
- самая слабая - без кэша и конвейера
- посильнее - с кэш
- посильнее - с конвейером
- оригинальная БЭСМ-6
Так что ли сокращать стоимость ?

И да - про ТТЛ - забудьте. Мало того что это 7400-series Texas Instruments - а мы тут собираемся посконное делать не смотря на запад, так еще в самой БЭСМ-6 диодная логика + усилитель, а токопереключающая но на уровне микросхем а-ля БМК собиралась применяться в БЭСМ-10 - это почти ЭСЛ.

Кому эта 155 нужна если на нее спроса-то нет ? И да - мы ж и АСВТ брать с PDP-11 тоже не собираемся.

Т.Б.> И, да, это всё богатство лет за 5 до МК-52. В классе Spectrum.
Так возьми БК-0010 - это тоже до Мк-52 было.
Правда там 600 руб против 145 у Мк-52 но он безусловно гораздо мощнее, хотя и таскать с собой на батарейках не получится.

101> Борьба за цифровизацию выигрывается не своей архитектурой, а ее распространением. Если бы СССР консолидировал развитие ИТ в рамках СЭВ, то это было бы реальное противопоставление ресурсов ресурсам IBM.
Вот только СЭВ БЭСМ-6 уровня Минск-32 был не интересен

И да - надо сначала определиться что такое цифровизация и какая от нее польза.
Вот тут наглядно что от нее не сильно то и много пользы для экономики, скорее вред

yacc> так еще в самой БЭСМ-6 диодная логика + усилитель
Кстати для любителей почитать - вот тут

Отдельная песня:

Обратите ваше драгоценное внимание на то, что на все эти ТЭЗ в БЭСМ-6 в принципе не было электрических схем, а только описание в ТО про схемы логических элементов, и альбомы с формулами. До этого у нас так никогда не делали. И этот факт вызвал очень бурные дискуссии при гос. испытаниях. Некоторые настоятельно требовали оформление документации на все ТЭЗ в строгом соответствии с ЕСКД.

 

На беглый ежиный взгляд все блоки с ДЛ делятся на ТЭЗ с диодами в 3, 4 или 5 рядов, с разными их количествами и схемотехникой в зависимости от формул, которые они реализуют. Парадокс, но написанные собственноручно стариком Креем формулы на основе которых создавали CRAY-1, в наши дни выглядят много понятнее.

 

yacc> Масштабировать вниз - это как ?
yacc> Скажем убрать конвейер и кэш к ОЗУ и сделать их комбинацию, оставив полностью систему команд БЭСМ-6 1 в 1 ?
yacc> Типа:
yacc> - самая слабая - без кэша и конвейера
yacc> Так что ли сокращать стоимость ?

Зачем так сложно? Сделать в половину ширину слова - это уже экономия вдвое на транзисторах. Ну, чуток поменьше (наверняка же захочется двойную точность с потерей скорости), но тем не менее. Кэш там (в оригинале) копеечный был, не на чем экономить, зато можно за счет его увеличения прокачивать вверх в пределах одной модели: нету, мало (как в БЭСМ-6), средне, много. Конвейер выкорчевывать - только портить, да и не сэкономишь на нем нихрена, в отличие от кеша, наличие или отсутствие которого никак архитектуру не меняет.

yacc> И да - про ТТЛ - забудьте.
Не забудем, с какой радости забывать-то?

yacc> Мало того что это 7400-series Texas Instruments
yacc> а мы тут собираемся посконное делать не смотря на запад
Ммм... не знал что законы физики являются собственностью и изобретением TI, спасибо что просветил. А если не 7400, то это уже сразу не TTL?

yacc> так еще в самой БЭСМ-6 применяется ТПЛ - т.е. токопереключающая логика, и она же, но на уровне микросхем а-ля БМК собиралась применяться в БЭСМ-10 - это почти ЭСЛ.
БЭСМ-10 - это вверх. Сильнее, выше, быстрее, нажористее, попильнее. А TTL - это вниз. Труба пониже, дым пожиже, зато и компактно (на фоне транзисторов) и с потреблением получше будет. Сама архитектура вверх идти не мешала, а уж как разработчики её имплиментировали бы в железо - дело десятое. К Сеймуру Крею претензии были за ЭСЛ? Нет? Ну так и тут к разработчикам супера какие вопросы были бы?

Что касается 7400, то нахрена её передирать, если на неё БЭСМ никак не ложится? Рисуем свою логическую схему машины, бьем на удобные нам блоки. Это всё равно будут какие-нибудь счетчики, мультиплексоры-демультиплексоры, блоки XOR и сдвиговые регистры, но в нужном именно под БЭСМ ассортименте, разрядности, нагрузочной способности и т.п.

sam7> Чуть позже, в начале 1988-го, я купил XT 8086 с двумя дисководами 5.25" (без жесткого) за 1100 баксов.
Баксы в 1988 это либо кто загранку ходил либо кто с фарцовщиками и подобными знаком