EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

yacc> Кстати для любителей почитать - вот тут
Я на него в ЖЖ подписан.

yacc>> Масштабировать вниз - это как ?
yacc>> Скажем убрать конвейер и кэш к ОЗУ и сделать их комбинацию, оставив полностью систему команд БЭСМ-6 1 в 1 ?
yacc>> Типа:
yacc>> - самая слабая - без кэша и конвейера
yacc>> Так что ли сокращать стоимость ?
Т.Б.> Зачем так сложно? Сделать в половину ширину слова
Читай внимательно - программная совместимость снизу вверх
НИКАКИХ МАНИПУЛЯЦИЙ СО СЛОВОМ - все команды 1 в 1 как у БЭСМ-6 и слово также.

Т.Б.> Ммм... не знал что законы физики являются собственностью и изобретением TI, спасибо что просветил. А если не 7400, то это уже сразу не TTL?
Вообще-то 155 электрически и логически совместима с 7400 и нахрена она вообще для БЭСМ-6 ???

Т.Б.> БЭСМ-10 - это вверх. Сильнее, выше, быстрее, нажористее, попильнее. А TTL - это вниз.
Нельзя вниз в борьбе за терафлопсы на душу населения!
Иначе цифровизацию проиграем!

Т.Б.> Что касается 7400, то нахрена её передирать, если на неё БЭСМ никак не ложится?
Вот именно - вообще 7400 не надо.
Военным - точно не надо.

Т.Б.>> И, да, это всё богатство лет за 5 до МК-52. В классе Spectrum.
yacc> Так возьми БК-0010 - это тоже до Мк-52 было.
yacc> Правда там 600 руб против 145 у Мк-52 но он безусловно гораздо мощнее, хотя и таскать с собой на батарейках не получится.

Можно и БК. Не один в один конечно, но как персоналка уровня той же ХТ - вполне сравнимо. Проблема только в том, что в имеющемся виде бэкашка косплеила восьмибитные компы - убогая обвязка что по периферии, что по ПО - делало её объектом вожделения для фриков и не более. Можно было бы изначально поиметь к ней принтер, флопик, ОС и пару компиляторов, плюс расширенное ОЗУ (хотя бы 128 с возможностью дальнейшего наращивания) - цены бы не было. А в том виде, как она шла... ну такое странное, не совместимое ни с чем недоразумение с процессором, потенциал которого вообще никак не задействован.

yacc> И да - надо сначала определиться что такое цифровизация и какая от нее польза.

Суть всех "цифр" в конечной автоматизации рутины с последующим решением обратной задачи, когда на основе накопленной статистики по объекту автоматизации, система принимает решение. Аппроксимация, а-ля, НС.
Автоматизация.
Без этого смысла в компьютерах просто нет в широком смысле его применения, только в узких задачах математического моделирования, чтобы считать зубодробительные задачи. Да и там в итоге находится вагон и маленькая тележка потребностей в автоматизации.

yacc> Читай внимательно - программная совместимость снизу вверх
yacc> НИКАКИХ МАНИПУЛЯЦИЙ СО СЛОВОМ - все команды 1 в 1 как у БЭСМ-6 и слово также.
Э, дорогой мой - стопэ!
Это НАША архитектура и мы её доим так, как сочтем нужным.
БЭСМ-6 - предтеча, отдаем ей должное. Можно даже было бы на нашей гипотетической линейке, на тех машинах, что имели бы 64 бита, двоичную совместимость с БЭСМ-6 оставить. Из уважения к памяти предков и для того чтобы полторы имеющиеся программы продолжали работать "как есть".
Но никто не мешал бы сделать даунскейл, получив то, чего не хватает в бухгалтерии или в КБ. И полученные в результате этой операции 32 бита должны были бы (по ТЗ) работать на старших машинах линейки (там где 64 бита).

Сечешь?

Это любители взять /360 лишены были подобной возможности делать так, как было бы надо нам, потому что из колеи копирования не вырваться. Я только один подобный случай знаю - AMD и x86_64 расширение.

Т.Б.>> Ммм... не знал что законы физики являются собственностью и изобретением TI, спасибо что просветил. А если не 7400, то это уже сразу не TTL?
yacc> Вообще-то 155 электрически и логически совместима с 7400 и нахрена она вообще для БЭСМ-6 ???
Я вижу, у тебя некоторые проблемы с абстрактным мышлением есть? При чем тут 155, являющаяся производной от 7400, если мы 7400 не стали бы передирать? А тип транзисторной логики никто не мешал бы взять такой же, просто схемы на кристаллах были бы такими, как нужно для нужд нашей БЭСМ-Х архитектуры, а не чужой и далекой /360.

Т.Б.>> БЭСМ-10 - это вверх. Сильнее, выше, быстрее, нажористее, попильнее. А TTL - это вниз.
yacc> Нельзя вниз в борьбе за терафлопсы на душу населения!
Мне - можно. Мы сознательно идем вниз.

yacc> Иначе цифровизацию проиграем!
Мы её уже проиграли, пойдя неверной дорогой.

Т.Б.> Но никто не мешал бы сделать даунскейл, получив то, чего не хватает в бухгалтерии или в КБ. И полученные в результате этой операции 32 бита должны были бы (по ТЗ) работать на старших машинах линейки (там где 64 бита).
Т.е. то, что в бухгалтерии на самой посконной БЭСМ-6 не запустится.

Т.е НАХРЕН НЕ НУЖНО.

Т.Б.> Это любители взять /360 лишены были подобной возможности делать так
И у них то, что на ЕС-1020 великолепно запускалось на ЕС-1065 ( есличо это 4-х миллионник )

Т.Б.> А тип транзисторной логики никто не мешал бы взять такой же, просто схемы на кристаллах были бы такими
Куда взять ?
В ЭВМ ТТЛ до этого НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ.
А в более производительных была ЭСЛ.
Нафига вообще эта ТТЛ ?

yacc>> Нельзя вниз в борьбе за терафлопсы на душу населения!
Т.Б.> Мне - можно. Мы сознательно идем вниз.
А Татарин идет только вверх.

Поэтому, как ни странно, на том этапе для всеобщей компутеризации страны для СССР (с особенностями именно советской организации) было выгоднее иметь меньшее число более производительных машин. Во всех смыслах выгоднее.

 

поэтому никаких даунгрейдов, только вверх!
миллионник БЭСМ-6 - это минимум.
все остальные должны быть быстрее.
В 2,3, 10, 100 раз!
И тут места ТТЛ тупо НЕТ от слова "совсем"

Т.Б.>> Но никто не мешал бы сделать даунскейл, получив то, чего не хватает в бухгалтерии или в КБ. И полученные в результате этой операции 32 бита должны были бы (по ТЗ) работать на старших машинах линейки (там где 64 бита).
yacc> Т.е. то, что в бухгалтерии на самой посконной БЭСМ-6 не запустится.
yacc> Т.е НАХРЕН НЕ НУЖНО.
Сколько было посконных БЭСМ-6 на момент принятия решения по ЕС? Штук 20 уже было или еще нет? Да пусть даже все 350 выпущенных за всё время машин взять... им точно больше нечего было считать, кроме бухгалтерского кода? Это же "супер", пусть свои супер-задачи и считает. А на линейке БЭСМ-Х можно для этого супера код отлаживать. Или даже что-то считать ночами, пока бухгалтерия спит. Дешево и сердито, пусть и в десять раз медленнее.

yacc> В ЭВМ ТТЛ до этого НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ.
Всю ЕС спереть смогли, а тип транзистора не смогли бы. Это же другое, так ведь никто не делал никогда...

yacc> Нафига вообще эта ТТЛ ?
Цена: теплоотвод, потребление. Когда вместо водяного охлаждения стоит воздушное - это дорогого стоит.

yacc> А Татарин идет только вверх.
Странно что претензии за это ко мне. Я иду вниз.

Т.Б.> Сколько было посконных БЭСМ-6 на момент принятия решения по ЕС?
По факту когда бралась архитектура 360 - ни одного промышленного серийного.

Т.Б.> Всю ЕС спереть смогли, а тип транзистора не смогли бы. Это же другое, так ведь никто не делал никогда...
А у ЕС другие микросхемы, нежели у посконной 360.

yacc>> Нафига вообще эта ТТЛ ?
Т.Б.> Цена: теплоотвод, потребление.
И тормоза.
В старших ЕС, которые как БЭСМ, процессор на ЭСЛ.

yacc>> А Татарин идет только вверх.
Т.Б.> Странно что претензии за это ко мне. Я иду вниз.
Тогда возникает логичный вопрос - а БЭСМ-6 ли брать надо из советских ЭВМ ?
Чем Минск-32 плох ?

Оно понятно что если Татарин идет вверх то кроме БЭСМ-6 у него вариантов и нет.
Но если идти вниз - их появляется гораздо больше.

Т.Б.>> Цена: теплоотвод, потребление.
yacc> И тормоза.
Мы тут бухгалтерию на восьмибитных машинах обсуждали. Никто не высказался за то, что "маловато будет". Если в линейке 32-бит производительность тысяч 50 в секунду есть, то и норм - не перехват боеголовки считать, можно и чаю попить. Тем более что интерактивность тогда не в моде была.

yacc> Тогда возникает логичный вопрос - а БЭСМ-6 ли брать надо из советских ЭВМ ?
yacc> Чем Минск-32 плох ?
Этот вариант тоже неплох, хотя его 37 бит ни уму ни сердцу. Но будем считать, что мои вкусовые предпочтения это мои проблемы.

yacc> Но если идти вниз - их появляется гораздо больше.
Если брать что-то кроме БЭСМ-6, то варианта "идти вниз" нет. Вниз от уровня производительности, достигнутого на других машинах - это уже к арифмометрам.

А, в целом, наверное, что угодно взятое из своего и развернутое в линейку было бы лучше, чем чужое. Даже рисование своего на пустом месте, просто с оглядкой на имеющуюся периферию и производственные площадки - и то было бы лучше. От того что начали что-то чужое и красивое копировать, своего не прибавится никак, производство волшебным образом не станет соответствовать запросам. Поэтому его, производства, развитие вообще можно спокойно вынести за скобки, введя коэффициент отставания в случае когда копируют чужое.

с.т.>> ну не знаю я ни одного атари с Z80 , вот не согласен что какой-то из атари можно назвать "класса спектрум".
Татарин> Почему?

ну во-первых они не совместимы. ну и атари гораздо более "человеческий" комп, он к эппл2 ближе и прочим нормальным компам.
хотя ты о каком атари? их же несколько было.

зы ну и опять же, если мы об СССР \ ранней РФ то не было атари у нас в товарных количествах, бессмысленно обсуждать какую-то бухгалтерию на том чего нет.
нужно что-то типа мс0511 (или другие ДВК) с НГМД6022 (а лучше болгарином), ну и нормальной ОС (RT-11\RSX-11) и пакетами ПО под них.

Т.Б.> Мы тут бухгалтерию на восьмибитных машинах обсуждали. Никто не высказался за то, что "маловато будет".
Правильно.
Я с самого начала говорил что БЭСМ-6 для бухгалтерии нафиг не нужно.

Т.Б.> Этот вариант тоже неплох, хотя его 37 бит ни уму ни сердцу. Но будем считать, что мои вкусовые предпочтения это мои проблемы.
Там есть и вторая единица информации - 7 бит - т.е. символ.
Чего нет в БЭСМ-6. И что, как говорит Татарин - мало того что не надо, так и плохо. И поэтому /360 которая могла адресовать байты - это откровенно плохо.

Т.Б.> Если брать что-то кроме БЭСМ-6, то варианта "идти вниз" нет.
Зато можно идти вверх.
И более того - не требуется даунгрейдить.
Можно, например, сделать БЭСМ-6 с системой команд Минска.
Условный БЭСМ-6М

Т.Б.> Даже рисование своего на пустом месте, просто с оглядкой на имеющуюся периферию и производственные площадки - и то было бы лучше.
Так периферии толком и не было.
Да в общем и софта.

yacc>> А Татарин идет только вверх.
Т.Б.> Странно что претензии за это ко мне. Я иду вниз.
Эти претензии - yacc к голосам в голове yacc. Не ко мне. У меня как раз БЭСМ-ТТЛ как магистраль (ну или учитывая времена и требования, скорее, "ТТЛ-наследник БЭСМ", СВС-ТТЛ, что-то типа).

(КМК, тоталитаризм и единственно правильное и возможное видение мира "снаружи" сторонник КПСС компенсирует обилием голосов в голове.)

yacc> НИКАКИХ МАНИПУЛЯЦИЙ СО СЛОВОМ - все команды 1 в 1 как у БЭСМ-6 и слово также.
Глупо. Совместимость снизу вверх никто не отменял.
См. полность совместимую с БЭСМ СВС.

Вообще, ты замечаешь, как ты постоянно вынужден придумывать запредельно тупые аргументы для выдуманных тобой оппонентов, потому что реальным оппонентам и аргументам возражать невозможно?

с.т.>>> ну не знаю я ни одного атари с Z80 , вот не согласен что какой-то из атари можно назвать "класса спектрум".
Татарин>> Почему?
с.т.> ну во-первых они не совместимы. ну и атари гораздо более "человеческий" комп, он к эппл2 ближе и прочим нормальным компам.
Ну а при чём тут совместимость-то? Вот Эпплы - в том же классе, что и IBM PC, ну в тех же классах даже. Несовместимы, конечно.

А "человеческий" - в смысле более дорогой? Ну, там клава нормальная, больше (и нормальной!) видеопамяти, пластик человеческий, выглядит солидно?
"Эппл2" в моём понимании - да, где-то в той же куче 8-битных компов с до-64к памяти. Просто "Спектрум" - триумф упрощения и удешевления без потери функционала. Коробочка "спектрума" смотрится невзрачно, но внутри-то - примерно то же самое. Что TRS-80, что Атари 400, что "Спектрум", что "Коммодор-64", что "Эппл-2" - примерно одна фигня.

Машиной классом выше стала IBM PC, там значительные количественные отличия по всем категориям сравнения перешли в новое качество. Но вот как-то разделять мелкие 8-битные компы с одинаковым примерно количеством памяти, периферией, примерно одинаково производительными (или даже вовсе строго одинаковыми) процами? Зачем?

101> Буржуи последовательно создавали языки для разработки - Алгол, Фортран,Паскаль, Си, Си++ ... Что и о чем это говорит?
О том, что в США было просто больше компов и они были мощнее. Только и всего.
И только об этом.

Компы - это машинное время. Машинное время - это возможность работы программистов.
Могут программисты работать "на себя", без продуктивного выхлопа в виде срочных расчётов важного - они улучшают ОС, создают языки, линкеры, работают над концепциями.

К вопросу о копировании, к микроэлектронной промышленности, к необходимости похерить свои разработки или копировать все микросхемы с Запада это не относится никак.

Есть компы в массе - возможна разработка. Нет компов - нет разработки.
Дебилу должно быть понятно, вроде.

Но не стороннику же КПСС.

Т.Б.>> Странно что претензии за это ко мне. Я иду вниз.
Татарин> Эти претензии - yacc к голосам в голове yacc. Не ко мне. У меня как раз БЭСМ-ТТЛ
У тебя миллионник - минимальная машина.
ТТЛ нафиг не нужно вообще и в БЭСМ-10 никаких ТТЛ не было, как и в Эльбрус-Б

yacc>> НИКАКИХ МАНИПУЛЯЦИЙ СО СЛОВОМ - все команды 1 в 1 как у БЭСМ-6 и слово также.
Татарин> Глупо. Совместимость снизу вверх никто не отменял.
Ты уж определись - нужно ли даунгрейдить БЭСМ-6 до уровня Минск-32 или нет - ну например убрав кэш и конвейер для снижения стоимости ценой производительности.
Очевидно что если НЕ даунгрейдить то вверху можно расширять команды для многопроцессорных систем, оставив базу в виде БЭСМ-6 для самой слабой машины... т.е. миллионика.

101> Автоматизация.
101> Без этого смысла в компьютерах просто нет в широком смысле его применения, только в узких задачах математического моделирования, чтобы считать зубодробительные задачи.

А не будет никакой автоматизации если сосредоточится на малочисленных суперЭВМ.
Будет решение KPI терафлопс установочной мощности на миллион населения
Синтетический бенчмарк Татарина

Т.Б.>>> Странно что претензии за это ко мне. Я иду вниз.
Татарин>> Эти претензии - yacc к голосам в голове yacc. Не ко мне. У меня как раз БЭСМ-ТТЛ
yacc> У тебя миллионник - минимальная машина.
yacc> ТТЛ нафиг не нужно вообще и в БЭСМ-10 никаких ТТЛ не было, как и в Эльбрус-Б
Где "у меня"? Это у тебя где-то там.

"У меня" - БЭСМ ТТЛ.
Ты вообще на секунду вдумайся в идиотизм того, что ты пишешь: ты мне объясняешь, что я думаю.

То, что ты думаешь про ТТЛ - вот нужно оно, не нужно оно - вообще тут не причём. Это ты думаешь, что не нужно. У меня, как неоднократно сказано, мнение такое: нужно было БЭСМ+ (БЭСМ-6 с доделками) на микросхемах ТТЛ. И получить в результате более дешёвую, пусть и хоть чуть более медленную БЭСМ-6+

Хотя... в разы более дешёвую - да. А вот "медленную" - не факт.
Всё-таки ТТЛ быстрее ДТЛ. НЯП, существенная часть логики БЭСМ была именно ДТЛ - диоды с усиливающим каскадом; не парафазный усилитель, а просто транзистор, нагруженный на резистор. Собссно, и парафазные усилители - хак поверх ДТЛ для более быстрого переключения выходного каскада.
Если верить "интернетам" задержка ТТЛ ранних серий (155, 74х) была порядка 20-30нс, это даже меньше, чем задержка на каскад БЭСМ. То есть, при прямом переносе логики как бы не получилась более быстрая (при том, конечно, гораздо более дешёвая) БЭСМ.
...и, кстати, глядя на схемотехнику в упор, подумалось, что реально-то количество эквивалентных ТТЛ-гейтов в 2-3 раза меньше, чем транзисторов в БЭСМ.

Татарин> "У меня" - БЭСМ ТТЛ.
Еще раз - нет ЕС - нет ТТЛ.
БЭСМ-10 никаких ТТЛ не предполагал.

Если ты берешь за аксиому отсутствие реализации /360 то автоматом получаешь что и ТТЛ не будет - за ненадобностью.

Не могло появиться БЭСМ-ТТЛ ввиду отсутствия как самих ТТЛ микросхем так и из-за того, что самим разработчикам даже в голову бы не пришло ТТЛ заказывать - их ТПЛ/ЭСЛ интересовали и не миллион операций, а несколько миллионов.

Татарин>...и, кстати, глядя на схемотехнику в упор, подумалось, что реально-то количество эквивалентных ТТЛ-гейтов в 2-3 раза меньше, чем транзисторов в БЭСМ.
Ты забыл, что БЭСМ-6 - это не только 60 000 транзисторов, но и 200 000 диодов!
И вот на диодах логика "И" или "ИЛИ" и была построена, а не на парафазных усилителях.

Татарин> то на условный ТТЛ-гейт
Еще раз - НЕТ ТТЛ
ИМиВТ НЕ ЗАКАЗЫВАЛ ТТЛ для продолжения БЭСМ.
Нет заказа - нет микросхем.

Татарин>> "У меня" - БЭСМ ТТЛ.
yacc> Еще раз - нет ЕС - нет ТТЛ.
Какая связь?

yacc> Не могло появиться БЭСМ-ТТЛ ввиду отсутствия как самих ТТЛ микросхем так и из-за того, что самим разработчикам даже в голову бы не пришло ТТЛ заказывать
С фига ли?
То есть, вот во всём СССР 60-х за новыми идеями в схемотехнике не следил, никто никак не понимал и не мог понять преимущества ТТЛ над ДТЛ? Только вот когда начали ИБМ копировать, случайно ещё и идею ТТЛ подхватили?
Мол, не копировали ИБМ бы - так и сидели в своём болоте до 90х, транзисторы с диодами скручивали? Типа, ни додуматься, ни подсмотреть, ни прочитать, не услышать, ни головой подумать? Даже вот в голову не пришло бы, что нужна элементная база побыстрее?

Не, ну я понимаю, что для коммунистов ссылаться на "тупых ванек" нормально, но вот чтоб всю страну прям вот так полными дебилами назвать? Это даже для СлавыКПСС сильный перебор.
Но нет преград, которых не возьмут большевики, похоже. Дно - не препятствие, а вызов. Копаем дальше!

Татарин>>> "У меня" - БЭСМ ТТЛ.
yacc>> Еще раз - нет ЕС - нет ТТЛ.
Татарин> Какая связь?
Прямая.
Вот требования заказчика - то бишь ИМиВТ на элементарную базу для своих микросхем


Татарин> Даже вот в голову не пришло бы, что нужна элементная база побыстрее?
Именно ее они и просили.
И это НЕ ТТЛ

Ты бы перед тем, как рисовать альтернативную историю, поинтересовался бы что хотели разработчики БЭСМ от электронщиков.
И не было бы заказа на ЕС - именно их запросы и реализовали бы.
А потом они бы попросили ЭСЛ, потому что они еще быстрее.

yacc> Ты забыл, что БЭСМ-6 - это не только 60 000 транзисторов, но и 200 000 диодов!
Почему "забыл"? Это тут в чистый плюс.

Ты, скорее, забыл или не знал, как ТТЛ устроена. Все эти диоды меняются на эмиттеры одного транзистора, сколько-то места, конечно, занимают, но на порядки меньше, чем гейт в целом. По сути в расчёт их можно не принимать - ни по размерам на чипе, ни (ессно) в потреблении/тепловыделении.
В БЭСМ каскад усиления (тот самый "блок У") занимал много больше места, чем диоды. Если сравнивать с микросхемой, то диодная логика в БЭСМ занимала больше места "в гейтах", чем дополнительные эмиттеры или диоды в ТТЛ-микросхеме.

Но в целом... ну, где-то шило на мыло, то на это. То есть ГРУБО вполне достаточно считать по гейтам. А точный расчёт невозможен.

yacc> И вот на диодах логика "И" или "ИЛИ" и была построена, а не на парафазных усилителях.
Посмотри на картинку.
На ней реальная схема одного элемента 2И-НЕ в ТТЛ микросхеме ранних серий.
Красным я выделил два эмиттера входного транзистора, которые реализуют логику "2И". Транзистор-усилитель и транзистор инвертирующего каскада там показали до меня - Q2 и Q3.