EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Т.Б.> Копирование (не лицензионное, естественно, т.е. передирание) чужой архитектуры - автоматически отставание лет на 10 в реалиях конца 60-х и 70-х.
Так IBM не лицензировал архитектуру /360 и /370.
И лицензирования на софт как такового и не было.
Оно появилось в 1980 году.

Из книги про Интел

Разорвать существующие соглашения о вторых источниках было не просто. Intel выдала не менее двенадцати лицензий на чипы 8086 и 8088, а это значило, что многие компании владели комплектами шаблонов процессоров Intel и знали секреты производства самых ходовых продуктов компании, которые в 1984 году все еще хорошо раскупались. По данным исследовательской компании Dataquest, в 1984 году было продано 75 млн. 8-битных и лишь 10 млн. 16-битных процессоров, разработанных Intel после заключения сделок со вторыми источниками. Для того чтобы аннулировать лицензии, выданные Intel, а также взаимные лицензии на обмен между Intel и другими лидирующими в отрасли компаниями, требовалось время и немалые усилия.
Однако для устранения вторых источников было недостаточно просто прекратить лицензионную программу компании.
Intel предстояло стать более агрессивной в преследовании пользователей ее стандартов, не имевших лицензий. Драгоценностью в короне Intel был набор инструкций процессора 8086: программистские компании по всему миру вкладывали миллиарды долларов в разработку программ, использовавших 133 инструкции этого чипа. Но Intel никому не могла запретить разрабатывать чип с такими же инструкциями, поскольку это не являлось нарушением ни авторских прав, ни патентного законодательства.
Имелось, правда, одно утешение: американское законодательство об авторских правах, традиционно применявшееся для защиты произведений искусства, в 1980 году было распространено и на компьютерные программы. Поэтому можно было установить авторские права на "микрокод" — набор из сотни миниатюрных программ, хранящихся на самом чипе и используемых им для интерпретации сложных инструкций и разложения их на более простые шаги.

 

Собственно когда появились патенты на софт и возникла GNU - до этого программисты как-то не парились с тем же UNIX и ее копированием и модификацией, которая потом стала UNIX(тм).

И да - быть вторым источником не означает что ты не получаешь прибыль. Получаешь и солидную - тот же NЕС или AMD в пример.
И Интел, когда для 386 исключила вторые источники - т.е. никому лицензий не давала - очень шикарно попала - никто не спешил покупать дорогие 386 только потому что это передовой Интел. Более того - сборщики компов тоже не спешили собирать дорогие компы.
Потребитель ждал второго источника ибо когда два производят одно и то же, то есть конкуренция и следовательно можно ожидать снижения цен, в отличии от случая когда это держит один монополист.
Интел даже пришлось сделать "кастрированный" 386SX который мог быть поставлен в платы для 286 без переделки и устроить рекламную компанию, чтобы 386 начали хоть как-то продаваться.

И да, с точки зрения затрат ресурсов быть вторым источником - гораздо экономнее.
Для СССР это было актуально.

Так что тут сильный вопрос - а надо ли быть самым первым в технологиях, так, чтобы кроме тебе их ни у кого не было и самое главное - насколько это экономически оправдано ?

И еще вопрос:
yacc> Поэтому можно было установить авторские права на "микрокод"

Насколько бы отстали советские разработчики в области процессоростроения, если бы взяли за основу архитектуру, в которой микрокода вообще в принципе нет - т.е. БЭСМ-6 ?
В /360 то как раз микрокод и есть - это одна из ключевых фич.

А ведь как процессор PDP-11 и последующих, так в общем-то и все микропроцессоры - они с использованием микрокода сделаны

Jerard> А до этого опережали прям? На сколько лет? Вот ЭНИАК значь в Москве построили?
До этого (до решения о копировании) отставание было на величину немощи собственной производственной базы, т.е. обусловлено внутренними причинами. После принятия решения отставание увеличилось по техническим причинам - на копирование требуется время, начиная от ожидания годного образца для передирания и заканчивая тем, что на своё поделие нужно документацию сочинять. Плюс к тому, все операции по копированию (которые вообще-то на каждом этапе имеют непредсказуемые и не контролируемые задержки) еще как-то в планы на год и пятилетку вписать, что тоже не способствует быстроте получения результата.

Jerard> И БЭСМ-6 вот ни в одном месте не копия CDC-1604?
Это называется "по мотивам". Таким образом все драли идеи у всех. И сейчас дерут. Идеи, а не архитектуру от и до.

Jerard> Пишут же, табуляторные мощности незагруженные простаивали.
Я знаю место, где есть склад почти не поюзаных IBM PC/AT на 286 процессоре. Будешь пользоваться?

Jerard> А софт кто писать будет? Учти, в расово-советских машинах все на кириллице. А, ее, во многих местах даже в СССР, плохо понимали.
Кому надо - тот пусть и пишет. Идея использовать ворованный буржуинский софт так и осталась идеей. Я как-то по пьянке слушал рассказы начальства про то, как они компилятор Фортрана для S/360 мучили на предмет добавления работы с терминалом, вместо АЦПУ (или чего-то такое). Сидели и месяцами ковырялись в машкодах, потому что исходничков-то и не было. Отличное занятие, я считаю, да только за это время свой компилятор уже осилить можно было с нужным набором для преферанса и текстами для поэтесс.

Jerard> В деньгах. В стране жрать нечего.
Т.е., передирать чужое в муках - на это бабки нашли, а спокойно делать своё - сразу жрать нечего, да?

Jerard> Выбор очевиден.
Нам до их печалей с выбором... Компы в первую очередь для себя делались, хотя не удивлюсь если варианты "не доедим но вывезем" и тут присутствовали. Ожидать логики и здравого смысла от КПСС можно только находясь внутри КПСС и живя этим всем.

yacc> Так не было 8 битного байта в БЭСМ-6 И даже не планировалось
Мама, а де море?

yacc> Так автоматизация предприятия состоит обычно из нескольких уровней. Типовых три:
yacc> Главная машина - промежуточная - контроллер.
yacc> Для контроллера даже 16 бит может избыточно. Для промежуточной нормально. А для главной - мало.
Не слишком ли много вы кушать в своих фантазиях?

yacc> А кто сказал что предприятию именно терминал нужен ?
Не нужен если - имеются прекрасные арифмометры.

yacc> Мегафлопсов там точно было больше.
yacc> И производительность труда в среднем по экономике падала.
Мне так нравится, когда тыкают в графики с псевдо-зависимостями. Кстати, побереги своё здоровье и вообще, жизнь - наверняка же огурцы ел? Все свежие покойнички на кладбище этим тоже грешили.

yacc> Так IBM не лицензировал архитектуру /360 и /370.
yacc> И лицензирования на софт как такового и не было.
Вот и не надо было использовать

yacc> Так что тут сильный вопрос - а надо ли быть самым первым в технологиях, так, чтобы кроме тебе их ни у кого не было и самое главное - насколько это экономически оправдано ?
Где-нибудь на Горно-химическом комбинате после твоих слов побежали останавливать каскады центрифуг и сдувают пыль с документации по установке диффузионного обогащения - выгоднее же.

yacc>> Для контроллера даже 16 бит может избыточно. Для промежуточной нормально. А для главной - мало.
Т.Б.> Не слишком ли много вы кушать в своих фантазиях?
Абсолютно нет
Главная машина - она же все учитывает - каждую там детальку или изменение давления в течении дня чтобы тренд составить и к ней надо дофига дисков/лент.
Никакой PDP тут нафиг не пойдет.

yacc>> А кто сказал что предприятию именно терминал нужен ?
Т.Б.> Не нужен если - имеются прекрасные арифмометры.
Если предприятию позарез нужна ЭВМ то оно ее выбьет.
Если расчеты - то можно озадачить других, но при этом свой терминал не особо и нужен.

yacc>> И производительность труда в среднем по экономике падала.
Т.Б.> Мне так нравится, когда тыкают в графики с псевдо-зависимостями.
Это не зависимость - это просто факт - рынок ЭВМ растет почти экспоненциально но при этом производительность труда падает.

yacc>> И лицензирования на софт как такового и не было.
Т.Б.> Вот и не надо было использовать
И тратить деньги и ресурсы ?

yacc>> Так что тут сильный вопрос - а надо ли быть самым первым в технологиях, так, чтобы кроме тебе их ни у кого не было и самое главное - насколько это экономически оправдано ?
Т.Б.> Где-нибудь на Горно-химическом комбинате после твоих слов побежали останавливать каскады центрифуг
Где военка, а где ЭВМ для народного хозяйства ?
Для военных ЭВМ и после ЕС делали по их персональным заказам.

Т.Б.>> Мне так нравится, когда тыкают в графики с псевдо-зависимостями.
yacc> Это не зависимость - это просто факт - рынок ЭВМ растет почти экспоненциально но при этом производительность труда падает.

Рынок ЭВМ продолжает расти, но при этом фертильность падает. Это не зависимость - это просто факт.
Если это не зависимость, то какого хрена ты это в качестве аргумента тянешь?

Т.Б.>>> Мне так нравится, когда тыкают в графики с псевдо-зависимостями.
yacc>> Это не зависимость - это просто факт - рынок ЭВМ растет почти экспоненциально но при этом производительность труда падает.
Т.Б.> Рынок ЭВМ продолжает расти, но при этом фертильность падает.
А вот ты зря ржешь.
Производительность труда как раз позже пошла вверх - сейчас ЭВМ как раз ее повышают.
НО ПОЗЖЕ

В 70-х производить массово ЭВМ само по себе для остальных смысла толком не имела, а тем более плодить мегафлопсы.

yacc>>> И лицензирования на софт как такового и не было.
Т.Б.>> Вот и не надо было использовать
yacc> И тратить деньги и ресурсы ?
Прикинь, да!
Иначе как с тем Фортраном получится, о котором парой сообщений выше упоминал - всё равно придется тратить деньги и ресурсы, но при этом еще и не тиражируемый результат получать в результате трудов. Потому что выпустят буржуи новую версию ПО и в артели "Напрасный труд" опять кипит работа по написанию бинарных патчей.

yacc> Где военка, а где ЭВМ для народного хозяйства ?
yacc> Для военных ЭВМ и после ЕС делали по их персональным заказам.
Военные, видимо, были единственными относительно разумными людьми в этом бедламе - заказывали технику под собственные нужды, а не под идею передрать красиво и сэкономить. К сожалению, остальные "коммерческие потребители СССР" такой возможности не имели (нефтегаз, впрочем, не гнушался ставить оригинальные машины, но у него были деньги, а не рубли)

yacc> Производительность труда как раз позже пошла вверх - сейчас ЭВМ как раз ее повышают.
yacc> НО ПОЗЖЕ

- Рынок ЭВМ растет - производительность труда падает. Позже рынок ЭВМ растет - производительность труда растет.
- А можно мне консультацию какого-нибудь другого аналитика?

3-62> Вот мне стало очень интересно - чем план посчитанный на счетах будет отличаться от плана посчитанного на "ДВК"? Он будет более планистый? Или более реальный? Второе - точно нет.

Тупить вот только не надо. Вычислительная трудоёмкость межотраслевого баланса весьма велика, и стремительно растёт (скорее всего полиномиально) с ростом размерности матрицы.

yacc> ОГАС не пошел не из-за неразрешимости, а из-за того что Глушков - идеалист.
yacc> Реалий не учитывал

Ну технически тогда тоже скорее всего еще не потянули бы, подозреваю.

3-62> Очень много не учитывал. Причем с основополагающего базиса - откуда брать достоверные цифры для ЭВМ и ОГАС?

Вся статистика всегда не вполне точна и надёжна. Везде и всегда. Хорошие статистики это прекрасно понимают и понимали очень чётко как минимум с 50-х во всём мире - читайте хоть Моргенштерна.

Как и любое на свете измерение - производится с погрешностью, случайной и инструментальной.

Но с этим как-то живут. Все.

Т.Б.> Иначе как с тем Фортраном получится, о котором парой сообщений выше упоминал
Ровно также народ парился бы на БЭСМ-6.
Потому что терминал - он как бы неродной и там был изначально, а тем более много терминалов.
И да - там тоже компилятор с CDC дернули.

Терминал впихнуть - и в США бы парились. Вообще это как бы для тех ЭВМ было как эмуляция считывателя перфокарт и принтера в одном месте - даже режимы были типа SEND или ONLINE чтобы типа отправить задание якобы перфокарт, а потом притвориться принтером.

Т.Б.> Потому что выпустят буржуи новую версию ПО и в артели "Напрасный труд" опять кипит работа по написанию бинарных патчей.
Ровно тоже самое были и у тех кто купил посконную IBM в США - надо, парятся, а потом IBM бах обновление ОС выпустила или микрокодов для проца - и там все уже как бы есть.

yacc>> Для военных ЭВМ и после ЕС делали по их персональным заказам.
Т.Б.> Военные, видимо, были единственными относительно разумными людьми в этом бедламе - заказывали технику под собственные нужды
Это в общем-то дорого - под каждого свой отдельный костюм шить.
Даже в США потом перешли на стандарты - да тот же MIL-STD-1553

iodaruk>> Вы не поняли. Это плюс десять лет отставания при прочих равных. ПЛЮС десять лет.
Jerard> Не было никаких равных.

На чём летал С75?

Вопрос риторический, так как вы умудрились не понять даже избитую фразу.

Т.Б.> Я тут еще раз обдумал историю вопроса с байтами и битами.

Байты - это работа с ТЕКСТОМ, биты - с "сигналами".
Это не "цивилизационный тупик" а "заказ эксплуатационников".
Здесь надо не "думать", а "исполнять"
Хотя "как" исполнять - это таки ваше дело.

Fakir> Ну технически тогда тоже скорее всего еще не потянули бы, подозреваю.
Технической проблемы особо не было.
Самое узкое место - выпустить 10 000 условно Минск-22 за 200 000 руб каждая - это более чем посильно было если подключить другие заводы или создать их - технология сама по себе уже есть

Проблемы были организационные - кто отвечает, что отправлять и как обрабатывать и самое главное - какие решения принимать и кто их принимает с учетом полученных данных.

Т.Б.>> Иначе как с тем Фортраном получится, о котором парой сообщений выше упоминал
yacc> Ровно также народ парился бы на БЭСМ-6.
yacc> Потому что терминал - он как бы неродной и там был изначально, а тем более много терминалов.
Серьезно? Не притворяйся что не видишь разницы между вдумчивой правкой исходников, чтобы обеспечить нормальный код и грязным хаком бинарника, лишь бы заработало. Правка бинарника, генерирующего другие бинарники - это прям вообще ниже добра и зла, тут полная безнадега должна присутствовать для того чтобы к такому приступить.

yacc> И да - там тоже компилятор с CDC дернули.
Вот прям взяли и сдернули, да? Наверное и бинарная совместимость у них была... можешь пруфом подтвердить?

yacc> Это в общем-то дорого - под каждого свой отдельный костюм шить.
Видимо, это оказалось дешевле неработающего дешевого.

П.З.> Байты - это работа с ТЕКСТОМ, биты - с "сигналами".

struct cga_point
{
    unsigned int x:9;
    unsigned int y:7;
};

Будь добр, ткни мне пальцем на место в коде, где работа с сигналами идет?

yacc> Вот это мы сейчас и рассмотрим.
yacc> Причем что в США что у нас.
...
yacc> Стоимость одного млн операций - 4.6 цента.
yacc> Чтобы коммерсанту Джону, который считает на машине малому бизнесу зарплату, отбить машину он должен найти ей заказов на 432 000 млн. операций в год, при цене 4.6 цента за миллион.
yacc> Разумеется, он может загрузить машину скажем на 70% увеличив цену до 6.6 центов за миллион.
yacc> Но в его районном городке условно более заказов, чем на 432 000 млн. операций в год - и не найти.
Это фундаментальный косяк в рассуждениях, из-за чего они сразу превращаются в мусор, даже если там нет других косяков.

Чтобы этот косяк был очевиден, его можно чуть усилить, посадив условную Марию Павловну за табулятор в 1945-м году в московскую контору и констатировав, что максимум заказов у неё - десятки-сотни тысяч операций, даже если она снизит цену до 1 копейки за 10 перемножений. А чтобы сделать все расчёты по самолёту, достаточно 10 женщин с табуляторами в расчётном отделе, зачем там компутер?
Из таких посылок, глядя из 1945-го года вся наша вычислительная отрасль - в принципе невозможна.
А рынка для компутеров с производительностью в 1 терафлопс принципиально нет: ну посчитает этот компутер все задачи всего мира, всю бухгалтерию и все инженерные расчёты за 1 секунду на 10 лет вперёд - а что он будет делать следующую секунду? А следующую? Это даже при том безумном условии, что эту бухгалтерию к этому компутеру подвезут, что явно нереально!

Это ошибочная логика, неверные предпосылки и - ессно - совершенно абсурдные выводы как результат.

Цена за вычисления, их доступность определяет потребность в них.
Цена и доступность определяют область применимости.

Потребность в вычислениях зависит от цены. Не сразу и не очевидно, реакция не мгновенна, потому что требуется сначала понять возможности, потом разработать методику, инструменты, провести множество последовательных шаг-за-шагом проб и ошибок. Но в целом цена вычислений определяет, куда и кто их будет применять, на какие задачи замахиваться и насколько широкие шаги в компутеризации делать.

В конце-то концов, никому из нас в быту не нужно вычислителя мощнее калькулятора, чтобы считать сдачу в магазине... простенького 8-битного компа, чтобы играть в игры... простого писюка, чтобы лазить по интернету... карманного простенького телефона, который онлайн кодирует-декодирует звук и видео и позволяет бравзить сеть... дешёвого игрового компутера с простенькой видеокартой, чтобы играть в Киберпанк... простого ящика с нейропроцом на пару эксафлопсов, чтобы держать домашнюю нейросетку с голосовым помощником...

yacc> Итого: состав и мощность ЭВМ должна соответствовать потребностям с учетом развития
Верно, но не полно. Чуть сложнее. Нужно учитывать, что состав и мощность доступных ЭВМ определяют потребности и скорость развития.
Нельзя придти к идее аэродинамических расчётов ab initio, имея в распоряжении Минск-22: любого, кто попробует думать в ту сторону с такими вводными справедливо назовут ещё одним маниловым. А ещё скорее идею зарубит внутренний цензор человека, который фильтрует идеи и отсеивает гениальное-выполнимое от шизы. Это не значит, что потребности в таких расчётах нет. Это значит, что нет возможностей.

Первейшей задачей компутеризации было удовлетворение имеющихся потребностей и создание новых.

Татарин> А рынка для компутеров с производительностью в 1 терафлопс принципиально нет: ну посчитает этот компутер все задачи всего мира, всю бухгалтерию и все инженерные расчёты за 1 секунду на 10 лет вперёд - а что он будет делать следующую секунду? А следующую? Это даже при том безумном условии, что эту бухгалтерию к этому компутеру подвезут, что явно нереально!
Татарин> Это ошибочная логика, неверные предпосылки и - ессно - совершенно абсурдные выводы как результат.

На мой взгляд, весь мировой рынок смогу удовлетворить примерно пять компьютеров

 

Нет таких людей, которым мог бы понадобиться компьютер дома

 

Ребята, вы занимаетесь ерундой. Вы вообще знаете, что такое компьютер? Это сто квадратных метров помещения, 30−50 человек обслуживающего персонала, 30 литров спирта на промывку контактов и мегаватт электроэнергии в месяц. Вот это — компьютер. Он персональным быть не может и никогда не будет. Персональной бывает машина, дача, пенсия. Персональный компьютер — это нонсенс

 

В принципе, в компании с людьми, цитаты которых я привел, даже ошибаться почетно

Т.Б.> Серьезно? Не притворяйся что не видишь разницы между вдумчивой правкой исходников
Исходников чего ? Компилятора ? А ваш коллектив был опытным в создании компиляторов ?

Ты в курсе что Фортран для БЭСМ-6 отчасти брали из ЦЕРНа - документация и т.п. и отчасти из-за того что ОИЯИ купил CDC-1604 где он тоже был и можно было у себя посмотреть как работает? Причем CDC-1604 как эталон использовался при тестировании.
И появился фортран в БЭСМ-6 вовсе не как часть системного ПО от головного разработчика ЭВМ ( ИМиВТ ), а как сделанный самими эксплуатантами машины, которые оказались очень квалифицированные.

Т.Б.> Вот прям взяли и сдернули, да? Наверное и бинарная совместимость у них была... можешь пруфом подтвердить?
См. выше.


yacc>> Это в общем-то дорого - под каждого свой отдельный костюм шить.
Т.Б.> Видимо, это оказалось дешевле неработающего дешевого.
Дешевле оказались стандарты типа MIL-STD-1553

yacc> См. выше.
Ну, т.е., не "сдернули", а "сделали совместимую с компилятором ЦЕРН и CDC версию". Сдернули - это когда взяли бинарь и запустили у себя. В крайнем случае - взяли исходники чужие, собрали свой бинарь. А когда взяли документацию и результаты сравнивали с эталонной - это значит что написали сам, придерживаясь имеющихся стандартов.

yacc> Дешевле оказались стандарты типа MIL-STD-1553
Удивительно. Штатам оказались дешевле собственные стандарты, а не чужие. Кто бы мог подумать?..

Т.Б.>> Копирование (не лицензионное, естественно, т.е. передирание) чужой архитектуры - автоматически отставание лет на 10 в реалиях конца 60-х и 70-х. Плюс к тому (и минус к ситуации для копировальщика) - приходится идти в фарватере чужих потребностей.
Jerard> А до этого опережали прям? На сколько лет? Вот ЭНИАК значь в Москве построили? И БЭСМ-6 вот ни в одном месте не копия CDC-1604?
Может, и отставали от американцев на несколько лет. Но весь остальной мир - да, опережали.

И БЭСМ-6, конечно, вообще ни в одном месте не копия никакой из CDC. Это какая-то перестроечная шиза, реально. Разве что по выбору разрядности это высосали - и там, и там 48 бит? Машины же совершенно разные даже по задумке.

Jerard> Пишут же, табуляторные мощности незагруженные простаивали.
Конечно.
И сейчас вот, например, они тоже бы простаивали. Наверное, дело в том, что вычисления и компутеры сейчас никому не нужны, правда же?

Jerard> А софт кто писать будет?
А кто писал? Все софтописатели мира на тот момент - считанные тысячи человек. Найти в СССР десяток тысяч человек более чем реально, тем более, что техническую работу по кодингу может делать человек с улицы, обученый по месту. И да, так и было: вокруг программиста (обычно, математика) крутился технический персонал, который выполнял техническую работу по кодингу, пробиванию перфокарт, вводу в машину и т.п. И да, этот персонал - по желанию - почти всегда вырастал до кого-то, кто может программировать что-то простенькое самостоятельно.

Т.Б.>>Так что у Индии и у СЭВ просто был бы выбор - брать то или это.
Jerard> Выбор очевиден.
Ну СЭВ в любом случае брал, что дают - сделанное в СССР или самостоятельно, но по совестким стандартам. Даже в нашей реальности брали дико отсталые гробы ЕС.
А вот Индия вполне могла бы брать советские ЭВМ, если б они были на уровне. А они были.