EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Татарин> А чтобы сделать все расчёты по самолёту, достаточно 10 женщин с табуляторами в расчётном отделе, зачем там компутер?
Именно так!
Проблемы начинаются когда появляется задача которая требует 1000 женщин с табуляторами - тут дешевле сделать ЭВМ если подобные задачи будут, как ясно по первой же.
Сначала задача потом решение.
Нет задачи - ЭВМ и не нужна.

Татарин> Из таких посылок, глядя из 1945-го года вся наша вычислительная отрасль - в принципе невозможна.
ЭВМ возникла из-за возникших задач, а не из "живого вещества".
Сначала задача - потом ЭВМ.
Именно поэтому если для ЭВМ нет задачи условно на машиносчетной станции, то и нечего туда ее ставить.

Татарин> А рынка для компутеров с производительностью в 1 терафлопс принципиально нет: ну посчитает этот компутер все задачи всего мира, всю бухгалтерию и все инженерные расчёты за 1 секунду на 10 лет вперёд - а что он будет делать следующую секунду?
Именно так.

Татарин> Цена за вычисления, их доступность определяет потребность в них.
Нет.
Первым идет задача.
Еще раз - если у МСС нет задач чтобы загрузить ЭВМ, то она там не нужна.

Татарин> Верно, но не полно. Чуть сложнее. Нужно учитывать, что состав и мощность доступных ЭВМ определяют потребности и скорость развития.
Татарин> Нельзя придти к идее аэродинамических расчётов ab initio, имея в распоряжении Минск-22
Я тебе очень просто отвечу - если программисту поставить быструю ЭВМ то задачу он может решить и тупым перебором - мат. методы прогрессировать не будут.
Более того, если условно раньше задача работала 10 часов, а теперь 10 минут, то оставшееся время программист быстрее потратит на печать Мона-Лизы или создания простой игрушки, чтобы потом народ освободившееся время играл.

Как раз наличие Минск-22 дает прогресс алгоритмам, условно qsort, там где со скоростью БЭСМ можно решить пузырьком.

Татарин> Первейшей задачей компутеризации было удовлетворение имеющихся потребностей и создание новых.
Не было потребности в массовых миллионниках от слова "совсем".
А тем более не было потребности чтобы они работали с КПД 2% - т.е. решали текущие задачи и далее простаивали или на них игрались.

Т.Б.> Ну, т.е., не "сдернули", а "сделали совместимую с компилятором ЦЕРН и CDC версию". Сдернули - это когда взяли бинарь и запустили у себя.
Нет - когда взяли бинарь и запустили это тупо взяли готовый компилятор.

Т.Б.> А когда взяли документацию и результаты сравнивали с эталонной - это значит что написали сам, придерживаясь имеющихся стандартов.
Ну про ЕС же так говорят - что сдернули - хотя ее так и делали - взяли доки и делали сравнивая с эталонной.

yacc>> Дешевле оказались стандарты типа MIL-STD-1553
Т.Б.> Удивительно. Штатам оказались дешевле собственные стандарты, а не чужие. Кто бы мог подумать?..
А ты не убегай - раньше отдельный военный самолет, отдельный стандарт. Типа под каждый персонально.
Вроде ты ж говорил что именно так правильно ?

Т.Б.> Удивительно. Штатам оказались дешевле собственные стандарты, а не чужие. Кто бы мог подумать?..

И вновь поднимаю вопрос, который до вас не доходит - почему в СССР не было работ по созданию алгоритмических языков и их стандартизации, а все это пришло из-за бугра?
Подсказываю - потому что уже на момент принятия решения о клонировании СК IBM мы уже отставали. Там где вы предлагаете делать свое означает отстать еще больше, потому что до того и так изначально делали свое.

Jerard>> А софт кто писать будет?
Татарин> А кто писал? Все софтописатели мира на тот момент - считанные тысячи человек. Найти в СССР десяток тысяч человек более чем реально,



Татарин> Ну СЭВ в любом случае брал, что дают - сделанное в СССР или самостоятельно, но по совестким стандартам. Даже в нашей реальности брали дико отсталые гробы ЕС.



Татарин> А вот Индия вполне могла бы брать советские ЭВМ, если б они были на уровне. А они были.



Других слов уже нет. Слов уже просто нет.

П.З.> Байты - это работа с ТЕКСТОМ, биты - с "сигналами".

Ну это если примитивно строить тезис. На грани ошибки. И чуть за этой гранью.
Байт не всегда "символ текстовый". Но всегда "квант" информации.
Бит - это не столько "сигнал", сколько результат операции булевой логики. Флаг (или маркер) если хотите.

П.З.> Это не "цивилизационный тупик" а "заказ эксплуатационников".

Тем кому удобен байт - не надо мешать им пользоваться. Где удобнее без байта - не надо его насаждать в тех местах.

Т.Б.> Видимо, это оказалось дешевле неработающего дешевого.

Великая Цыганская Тайна - "Краденая лошадь - дешевле!"

yacc> И еще вопрос:
yacc>> Поэтому можно было установить авторские права на "микрокод"
yacc> Насколько бы отстали советские разработчики в области процессоростроения, если бы взяли за основу архитектуру, в которой микрокода вообще в принципе нет - т.е. БЭСМ-6 ?
Нинасколько.

yacc> В /360 то как раз микрокод и есть - это одна из ключевых фич.
yacc> А ведь как процессор PDP-11 и последующих, так в общем-то и все микропроцессоры - они с использованием микрокода сделаны
Это да. И там, и там, и там.
А почему?

Потому что CISC. Потому что (с разумными ограничениями по железу, размерам и деньгам) невозможно построить CISC-машину без применения микрокода. Даже с применением микрокода железо декодера, преобразующее код в микрокод, на х86 занимает чуть ли не бОльшую часть проца (а потом, собссно, требуется железо декодера микрокода, которое непосредственно транслирует операбельный микровод в работу ИУ - АЛУ, регистрового файла и т.п.).
Хотя, парадоксально, изначально (предложен в 1953-м) микрокод как раз должен был решать проблему роста сложности железа. Но. Микрокод дал возможность наплодить кучу особых специальных команд, это усложнило и декодер, и микрокод и железо и... Та-дам! В итоге процессор ИБМ/360 больше (в гейтах), чем прото-RISC процессор БЭСМ-6.

Микрокод на начальном этапе решает проблемы, которые созданы выбором архитектуры, и которых иначе не сущестовало бы.

Причём, поначалу оно было ещё оправдано, потому что системы были достаточно простые, и "вертеть" микрокод можно было достаточно быстро. Но с увеличением количества, сложности и разнообразия ИУ, растёт и сложность микрокода.
Во многом (не во всём, но во многом) RISC (как и VLIW) был реакцией на развитие и проблемы микрокодной архитектуры. Сейчас в RISC микрокод, бывает, используется, но - опять же, внимание! - как решение проблемы совместимости и - опять же! - решение проблемы расширения СК и попытка хоть как-то контролировать рост сложности железа (и история х86 наглядно показывает, к чему приводит такая политика).

Идея микрокода как минимум имеет право на жизнь и эффективна в условиях сложной СК с ростом архитектуры и соблюдением совместимости сверху вниз. Но говорить, что отказ от неё - отставание...
При проектировании архитектуры с нуля?
В 2024-м, в мире, где уже доминируют RISC?
Не тупо ли?

БЭСМ-6 (и БЭСМ-10, и CDC, и СВС, и DEC Alpha, и Sparc, и MIPS, и Эльбрус-3, и... масса архитектур) не имели микрокода не потому, что архитектуры "отсталые", а их создатели "отставали" (особенно смешно для RISC в 2020-х ).
Они не имели микрокода, потому что микрокод им был НЕ НУЖЕН.

Т.Б.>> Серьезно? Не притворяйся что не видишь разницы между вдумчивой правкой исходников
yacc> Исходников чего ? Компилятора ? А ваш коллектив был опытным в создании компиляторов ?
yacc> Ты в курсе что Фортран для БЭСМ-6 отчасти брали из ЦЕРНа - документация и т.п. и отчасти из-за того что ОИЯИ купил CDC-1604 где он тоже был и можно было у себя посмотреть как работает? Причем CDC-1604 как эталон использовался при тестировании.
Потому что это было поставлено как задача при разработке.

В рамках той же политики "разрядки", СССР встраивался в международные системы стандартов.
Фортран (справедливо, в общем) считался одним из таких стандартов.
Собссно, почему СССР пользовался СИ?
Потому что метр был технически продвинутее сажени или вершка?

Говорить о том, что Фортран был "передран" ("передран" с абсолютно несовместимого железа на несовместимое железо! в бинарном-то виде!) может либо человек, который не знает, что есть CDC-1604 и БЭСМ... ну либо просто идиот.

101> И вновь поднимаю вопрос, который до вас не доходит - почему в СССР не было работ по созданию алгоритмических языков и их стандартизации, а все это пришло из-за бугра?

А... не было?
Вот как раз на Хабре вторая часть исторического обзора отечественных языков программирования. Оно, конечно, "не взлетело" и там, в общем-то, рассказывается почему (причины разные). Но говорить, что вообще не было - сильное преувеличение, КМК.

Татарин> Говорить о том, что Фортран был "передран" ("передран" с абсолютно несовместимого железа на несовместимое железо! в бинарном-то виде!) может либо человек, который не знает, что есть CDC-1604 и БЭСМ... ну либо просто идиот.

Ну ты же говоришь что ЕС ЭВМ была передрана, хотя железо там абсолютно другое.
Как тебя называть? Как выделенное ?

Татарин> В 2024-м, в мире, где уже доминируют RISC?
Татарин> Не тупо ли?
Тебе напомнить что RISC а точнее только один из него - ARM - пошел в гору только во времена сотен мегагерцев и уже для мобильных ?

Вся история массовых микропроцессоров написана CISC-ом с микрокодом.

И да - я не буду оспаривать что числодробилкам микрокод в общем-то и не нужен.

Jerard>>> А софт кто писать будет?
Татарин>> А кто писал? Все софтописатели мира на тот момент - считанные тысячи человек. Найти в СССР десяток тысяч человек более чем реально,
Fakir>
Татарин>> Ну СЭВ в любом случае брал, что дают - сделанное в СССР или самостоятельно, но по совестким стандартам. Даже в нашей реальности брали дико отсталые гробы ЕС.
Fakir>
Татарин>> А вот Индия вполне могла бы брать советские ЭВМ, если б они были на уровне. А они были.
Fakir>
Fakir> Других слов уже нет. Слов уже просто нет.
Ну так верно, сказать стороннику ЕС тут нечего. Но почему тебя так колбасит от изложения банальных фактов?

Единственное предположение тут - что Индия покупала бы советские ЭВМ. Всё остальное - просто как есть, неопровержимые факты.

Программистов в 1960-х мало, и брать в кодеры можно людей с улицы или студентов (как и было). Критичен и первичен тут доступ к машинам, а не что-то иное.
ЕС - дико отсталые машины, и СЭВ их закупал.
БЭСМ-6 самая быстрая машина в Европе (и в Азии, Африке, Южной Америке... то есть, в мире, исключая США).

101>> И вновь поднимаю вопрос, который до вас не доходит - почему в СССР не было работ по созданию алгоритмических языков и их стандартизации, а все это пришло из-за бугра?
Клапауций> А... не было?
Не было.
Там на хабре уже 60-е годы.
Один выбивается и стоящий - это АЛМО.

Но своего Фортрана/Алгола мы не создали как и Паскаля.

yacc> Вся история массовых микропроцессоров написана CISC-ом с микрокодом.
yacc> И да - я не буду оспаривать что числодробилкам микрокод в общем-то и не нужен.
Он вообще не нужен если
а) у тебя простая СК, для которой возможен чисто железный декодер и
б) у тебя нет груза совместимости.

Собссно, смотрим на пример ИБМ/360: там есть микрокод, а железо процессора при меньшей разрядности сложнее (соотвественно, дороже). Внимание, вопрос: зачем микрокод?
А это плата за СК, больше ничего. Более сложная архитектура чтобы... было проще реализовать более сложную архитектуру. Чистого выхлопа наружу с этого - ноль или даже минус.

В самой же идее микрокода (1953, напомню) ничего нового или продвинутого, это такой хак для уменьшения сложности и стоимости железа.

Татарин> Всё остальное - просто как есть, неопровержимые факты.
Вот это - твое натягивание совы на глобус

Татарин>Ну СЭВ в любом случае брал, что дают - сделанное в СССР или самостоятельно, но по совестким стандартам.

 

потому что первая же ЕС-1010 это опровергает
Равно как ЕС-1032.

Хотя ты заявлял что брали бы все от СССР в строю и с песней.

Татарин> Он вообще не нужен если
Татарин> а) у тебя простая СК, для которой возможен чисто железный декодер и
Это и есть числодробилки

Татарин> Собссно, смотрим на пример ИБМ/360: там есть микрокод
А на твой любимый 386 глянуть не хочешь ?
И да - а точно ли надо более 32 бит в слове для массовой ЭВМ?

yacc> Сначала задача потом решение.
yacc> Нет задачи - ЭВМ и не нужна.
В 1945-м не было задачи "сделать видеокодек", "посчитать аэродинамику", "посчитать оптимальный фолдинг белка", "восстановить плотность томографической картинки по набору срезов"... и т.п. Потому что не было ЭВМ.

Как с любой нормальной эволюцией есть курица и яйцо, существующие одновременно и следующие друг из друга. И скорость эволюции определяется шириной КАЖДОГО шага от яйца к курице и обратно и скоростью этих шагов.

yacc> Я тебе очень просто отвечу - если программисту поставить быструю ЭВМ то задачу он может решить и тупым перебором - мат. методы прогрессировать не будут.
Слышал я такую теорию, да (и не могу сказать, что она совсем и полностью неверна: достаточно посмотреть на современный программный опупейс).
Но в целом это, конечно, не так: для любой машины есть свои пределы, и qsort везде qsort. Надобность в эффективных алгоритмах есть всегда, сортируешь ли ты 1000 элементов со скоростью Минска-20 или пару мегабайт на современной машине.
...хотя, конечно, идея "посадить всех программистов на тормознутые машины - пусть оптимизируют" вечна, стране от этого профита нет.

"Обеспечить всех вычмощью впритык" - это тупик. Будут выполняться только текущие задачи и только они. Для развития нужен избыток, и большой избыток. Чтобы кроме зарплатных ведомостей программистам был резон ещё и считать эффективное планирование, а вместо расчёта плотины по эмпирике, была бы возможность попробовать реализовать для той же плотины расчёт по методу конечных элементов. Нет такого избытка - нет развития.

yacc> Более того, если условно раньше задача работала 10 часов, а теперь 10 минут, то оставшееся время программист быстрее потратит на печать Мона-Лизы или создания простой игрушки, чтобы потом народ освободившееся время играл.
...или на реализацию своей идеи по преобразованию макроассемблера в ЯВУ, или на рисование бегающих кошечек, или на попытку соорудить динамический линкер в памяти. И то, и то, и то - результат избытка машинного времени для "свободного" поиска. Как известно, клеточные автоматы (и далее целый шмат дискмата, и далее - целый концепт распределённых вычислений), "ромашковый гомеостаз" и куча всего вылезло из игры "Лайф". Ну как "игры"... по нынешним временам это, конечно, не игра. Скорее прикол.
Если нет избытка (причём, значительного!) машинного времени, невозможно ни придумывание-опробовование новых концептов, ни развитие, ни даже эффективное обучение.

Собссно, "по расписанию" создали OS/360.
Unix создали любители, игравшиеся по ночам.

Но я собссно, не про преимущества инициативного поиска.
Я про то, что "простой" БЭСМ супротив 100%-загруженного Минска - это не разбазаривание народных средств в любом случае. "Условный Минск" - это тупик. Консервация текущего положения вещей. Развитие возможно только если на каждой итерации делается запас - есть способная на бОльшее машина и ставится требующая бОльшего задача.

Кстати, что опять же легко наблюдать при сравнении отраслей СССР и США.
Ну реально: где, когда, кто и как создавал бы новые языки компиляторы в СССР, если машин было мало, а машинное время расписано?
Вот сколько чего было - вот настолько был и выхлоп.

Татарин>> Всё остальное - просто как есть, неопровержимые факты.
yacc> Вот это - твое натягивание совы на глобус
yacc> потому что первая же ЕС-1010 это опровергает
Каким образом? То, что они брали ещё и что-то своё?

yacc> Хотя ты заявлял что брали бы все от СССР в строю и с песней.
Так брали же.

Татарин>> Он вообще не нужен если
Татарин>> а) у тебя простая СК, для которой возможен чисто железный декодер и
yacc> Это и есть числодробилки
Бессмысленное у тебя слово. Какой смысл оно у тебя несёт?

Татарин>> Собссно, смотрим на пример ИБМ/360: там есть микрокод
yacc> А на твой любимый 386 глянуть не хочешь ?
А с чего ты взял, что он "мой любимый"? Он - бешенно коммерчески успешный.
И с 80386 всё ясно: реализовать вот этот уже накопленый к этому моменту хвост совместимости с 8080 иным образом уже невозможно.

yacc> И да - а точно ли надо более 32 бит в слове для массовой ЭВМ?
Мы (в большинстве своём ) сейчас сидим на 64-битных машинах. На это есть причины. В принципе, все операции выполняются 1-битной машиной, нужна лишь Тюринг-полнота, но бОльшая разрядность означает, как правило, бОльшую производительность и удобство решения задач.
Например, точности 32 бит для очень многих расчётов недостаточно.

Татарин> Бессмысленное у тебя слово. Какой смысл оно у тебя несёт?
Проц оптимизированный на флопсы в ущерб остальному ради простоты
Разумеется вполне для RISC идет

Татарин> А с чего ты взял, что он "мой любимый"? Он - бешенно коммерчески успешный.
Да ???
Вообще-то Интел очень хорошо постаралась чтобы исключить второй источник и влипла.
Потому что даже производители техники не торопились ставить 386 себе - дорогой и от монополиста.
Поэтому пришлось Интел его кастрировать и рекламировать - чтобы пользователи захотели.
А кастрировать - чтобы в 286 платы 386SX вставить и по более дешевой цене.
Так и пропихнули. Особенно когда AMD выпустила Am386 и цены упали.

yacc>> И да - а точно ли надо более 32 бит в слове для массовой ЭВМ?
Татарин> Мы (в большинстве своём ) сейчас сидим на 64-битных машинах.
Потому что памяти больше 4 Гигов

Татарин> Например, точности 32 бит для очень многих расчётов недостаточно.
Для научных с длинной мантиссой ?

yacc>> потому что первая же ЕС-1010 это опровергает
Татарин> Каким образом? То, что они брали ещё и что-то своё?
Потому что это французская машина Митра-15 - Венгры совсем не хотели с ней расставаться.
Хотя по-твоему могли брать только у СССР либо свое - а по факту взяли у французов совершенно свободно.
Так ее и впихнули в ЕС, хотя она там вообще ни к селу ни к городу ибо не /360.

yacc>> Хотя ты заявлял что брали бы все от СССР в строю и с песней.
Татарин> Так брали же.
Брали то, что всех устраивало - /360 совместимые.
СССР в общем-то съиграл на опережение иначе бы окучивал Сименс, ICL или сама IBM.

yacc> Хотя по-твоему могли брать только у СССР либо свое - а по факту взяли у французов совершенно свободно.
В итоге они взяли как раз своё. И про "только" ты, конечно, опять придумал и соврал, и это полностью бессмысленно - врать мне же о моих же словах.

Я сказал, что советские машины брал бы СЭВ. В любом случае. Брал же гробы ИБМ/360-совместимые ЕС, правда?
Почему бы СЭВ не стал бы брать более быстрые и дешёвые БЭСМ-совместимые ЕС? Если БЭСМ стал бы (в том числе и их) стандартом?

Татарин> В 1945-м не было задачи "сделать видеокодек"
И долго не было ЭВМ которые работали бы с видеокодеком у всех

yacc>> Я тебе очень просто отвечу - если программисту поставить быструю ЭВМ то задачу он может решить и тупым перебором - мат. методы прогрессировать не будут.
Татарин> Слышал я такую теорию, да (и не могу сказать, что она совсем и полностью неверна: достаточно посмотреть на современный программный опупейс).
Как раз верна - если посмотришь на коды индусов и не только

yacc>> Более того, если условно раньше задача работала 10 часов, а теперь 10 минут, то оставшееся время программист быстрее потратит на печать Мона-Лизы или создания простой игрушки, чтобы потом народ освободившееся время играл.
Татарин> ...или на реализацию своей идеи по преобразованию макроассемблера в ЯВУ, или на рисование бегающих кошечек, или на попытку соорудить динамический линкер в памяти.
Конечно же НЕТ.
Потому что ЯВУ - это для единиц.
Наглядно - та же система Монитор-Дубна или Фортран-Дубна.
Такое смогли сделать доли процентов из всех программистов, причем системные.
И то - потому что физики просили или задолбали

Татарин> Если нет избытка (причём, значительного!) машинного времени, невозможно ни придумывание-опробовование новых концептов, ни развитие, ни даже эффективное обучение.
Скростной перманентный быстрофикс - типа "запустил - нашел один мелки косяк- исправил и так много раз" - это нифига не эффективное обучение.

Татарин> Unix создали любители, игравшиеся по ночам.
Unix это как раз мало ресурсов и системные программисты.
Массовые пользователи - они прикладные программисты - косячат только влет.

Татарин> Я про то, что "простой" БЭСМ супротив 100%-загруженного Минска - это не разбазаривание народных средств в любом случае. "Условный Минск" - это тупик.
Как раз больше минсков - это развитие
Типа того же Юникса.
Это гораздо лучше чем 50 терминалов с прикладными программистами на БЭСМ

Татарин> Ну реально: где, когда, кто и как создавал бы новые языки компиляторы в СССР, если машин было мало, а машинное время расписано?
См. выше про Фортран-Дубна.

Татарин>> Бессмысленное у тебя слово. Какой смысл оно у тебя несёт?
yacc> Проц оптимизированный на флопсы в ущерб остальному ради простоты
В ущерб чему?

yacc> Разумеется вполне для RISC идет
В ущерб чему оптимизирован ARM? или MIPS?

yacc> Да ???
Ну да.

yacc> А кастрировать - чтобы в 286 платы 386SX вставить и по более дешевой цене.
Ну а 386SX - не 386, что ли?

yacc> Так и пропихнули. Особенно когда AMD выпустила Am386 и цены упали.
А это не 386? Это, кстати, ещё лицензированная микросхема. К своим разработкам АМД (вынуждено) перейдёт с 80486+. То, что разработку лицензируют сторонние производители - уже признание успеха.

Татарин>> Мы (в большинстве своём ) сейчас сидим на 64-битных машинах.
yacc> Потому что памяти больше 4 Гигов
В том числе - и поэтому. Как минимум, одна причина из многих, "почему 32 бит не хватает" тебе известна. Если же ты про 60-е, тогда на адреса хватало и 16 бит.

Татарин>> Например, точности 32 бит для очень многих расчётов недостаточно.
yacc> Для научных с длинной мантиссой ?
Сейчас очень уж много "научных" расчётов.
Например, мы вынужденно перешли на 64-бита для денежных величин. В 32-битах со знаком помещается всего 2 миллиарда центов, 20 миллионов денег. Для многих валют с субделением это небольшая, недостаточная для практических применений сумма. Например, для рублей. И в какой-то момент это стало проблемой.
Ну а с плавающей точкой - да, 32 бит много где недостаточно.

Другое дело, что при наличии арифметики с переносами и современных языков программисту пофигу, какой разрядности машина.

yacc> Как раз верна - если посмотришь на коды индусов и не только
Там нет влияния скорости машин вообще.
Вот за индусов я скажу точно. Там культурные и экономические особенности. Чисто гуманитарные вещи, воо-обще никак не связанные с алгоритмами, байтами и прочей такой навязанной индусам галиматьёй.

Татарин>> Если нет избытка (причём, значительного!) машинного времени, невозможно ни придумывание-опробовование новых концептов, ни развитие, ни даже эффективное обучение.
yacc> Скростной перманентный быстрофикс - типа "запустил - нашел один мелки косяк- исправил и так много раз" - это нифига не эффективное обучение.
Нет доступа - нет вообще никакой разработки.
Ни со скоростным перманентным быстрофиксом, ни с медленным. Вообще никакой. Обучение требует обратной связи и практического закрепления. Ты даже не можешь обучить программиста, заставляя его только писать программы на бумажках - это не даёт эмоционального отклика.

Глупо упирать на то, что при избытке часть машинного времени может быть вместо разработки и обучения растрачена, разбазарена, использована неэффективно... если в противном случае никакого обучения и разработки нет вообще.

yacc> Как раз больше минсков - это развитие
Нет. Да и не будет их больше - см. выше про обустройство ВЦ. Помещение, питание, обслуживающий (именно обслуживающий, а не работающий) персонал - это сильно "сбивает" пропорции в стоимости ВЦ с БЭСМ-ТТЛ и Минском.

yacc> Это гораздо лучше чем 50 терминалов с прикладными программистами на БЭСМ
Чем же?

Татарин>> Ну реально: где, когда, кто и как создавал бы новые языки компиляторы в СССР, если машин было мало, а машинное время расписано?
yacc> См. выше про Фортран-Дубна.
Ну вот-вот... где смогли.
Ну вот сколько смогли - столько и было. Что жаловаться на "отставание"-то?