-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/org/ha/habrastorage/getpro/habr/post_images/304/c0b/722/128x128-crop/304c0b7226e43038dd4ecf6489771cec.jpg)
ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.
Теги:
Sandro
Sandro>> Так заряд уже потерян при исходно замёрзшей батарее. Обратно от саморазогрева батареи он не вернётся, иначе на этом принципе можно было бы построить вечный двигатель 
Татарин> Что-то ты непонятное говоришь.
Так я же говорю то же самое, что и ты, только другими словами.
Татарин> Ну и попутно, ессно, меньший максимальный отдаваемый ток; что тоже выглядит как "потеря заряда", потому что батарея ведёт себя как севшая, но ей ни разу не является.
Да, и это основная причина для использования саморазогрева батарей в силовых установках.
Татарин> Если ты постоянно охлаждаешь батарею, то её заряд высаживается в никуда, на мороз, и теряется безвозвратно.
Так я об этом и писал! Если Теслу оставить на морозе, то с охлаждением аккумулятора заряд будет теряться безвозвратно, и саморазгревом батареи его не вернуть! Тут либо греть внешним источником тепла, либо дозаряжать саморазогревшуюся. Иначе Perpetuum Mobile выйдет. Заряжаем на морозе, саморазогревом увеличиваем наблюдаемый заряд и снимаем его. Далее на мороз и повторяем цикл.
Татарин> Что-то ты непонятное говоришь.
Так я же говорю то же самое, что и ты, только другими словами.
Татарин> Ну и попутно, ессно, меньший максимальный отдаваемый ток; что тоже выглядит как "потеря заряда", потому что батарея ведёт себя как севшая, но ей ни разу не является.
Да, и это основная причина для использования саморазогрева батарей в силовых установках.
Татарин> Если ты постоянно охлаждаешь батарею, то её заряд высаживается в никуда, на мороз, и теряется безвозвратно.
Так я об этом и писал! Если Теслу оставить на морозе, то с охлаждением аккумулятора заряд будет теряться безвозвратно, и саморазгревом батареи его не вернуть! Тут либо греть внешним источником тепла, либо дозаряжать саморазогревшуюся. Иначе Perpetuum Mobile выйдет. Заряжаем на морозе, саморазогревом увеличиваем наблюдаемый заряд и снимаем его. Далее на мороз и повторяем цикл.
инфо
инструменты
Sandro> Так заряд уже потерян при исходно замёрзшей батарее.
куда он потерялся, если химические процессы прекратились и заряд так и остался разделенным?
куда он потерялся, если химические процессы прекратились и заряд так и остался разделенным?
Sandro>> Так заряд уже потерян при исходно замёрзшей батарее.
s.t.> куда он потерялся, если химические процессы прекратились и заряд так и остался разделенным?
При условии что в батарее не было процессов саморазогрева, т.е. она просто лежала кипичем.
В конечном счете можно вспомнить химические источники тока на военной технике, где источник активируется перед использованием, путем разогрева до высокой температуры. А до того лежит десяток лет.
s.t.> куда он потерялся, если химические процессы прекратились и заряд так и остался разделенным?
При условии что в батарее не было процессов саморазогрева, т.е. она просто лежала кипичем.
В конечном счете можно вспомнить химические источники тока на военной технике, где источник активируется перед использованием, путем разогрева до высокой температуры. А до того лежит десяток лет.
Татарин
Sandro> с охлаждением аккумулятора заряд будет теряться безвозвратно
Не понял, на что.
Вот была заряженная батарея. Не подключенная, просто батарея. Её охладили, выкачали из неё тепло. Куда делся заряд?
Никуда. Если вернуть забранное тепло, то батарея сохранит свой заряд (сохранит даже лучше, чем в тепле, саморазряд на морозе ниже).
То есть, вся разница - только в той энергии, которое батарея должна будет потратить на саморазогрев.
ЕСЛИ будет должна потратить. Это вот будет зависеть уже от сценария использования, а не от температуры как таковой. Например, если ты будешь сцеживать с аккума токи в десятитысячные доли С, то спокойно вытащишь так потихоньку весь заряд: нагрузка согласована, потери на внутреннем сопротивлении малы - нет проблем.
Не понял, на что.
Вот была заряженная батарея. Не подключенная, просто батарея. Её охладили, выкачали из неё тепло. Куда делся заряд?
Никуда. Если вернуть забранное тепло, то батарея сохранит свой заряд (сохранит даже лучше, чем в тепле, саморазряд на морозе ниже).
То есть, вся разница - только в той энергии, которое батарея должна будет потратить на саморазогрев.
ЕСЛИ будет должна потратить. Это вот будет зависеть уже от сценария использования, а не от температуры как таковой. Например, если ты будешь сцеживать с аккума токи в десятитысячные доли С, то спокойно вытащишь так потихоньку весь заряд: нагрузка согласована, потери на внутреннем сопротивлении малы - нет проблем.
Sandro>> с охлаждением аккумулятора заряд будет теряться безвозвратно
Татарин> Не понял, на что.
Не совсем корректно сформулировал. Накопленная энергия.
Татарин> Вот была заряженная батарея. Не подключенная, просто батарея. Её охладили, выкачали из неё тепло. Куда делся заряд?
Татарин> Никуда. Если вернуть забранное тепло, то батарея сохранит свой заряд (сохранит даже лучше, чем в тепле, саморазряд на морозе ниже).
Если вернуть батарее энергию в виде тепла, то она восстановит свою ёмкость. При разряде холодной батареи ты вытащишь меньше.
Татарин> То есть, вся разница - только в той энергии, которое батарея должна будет потратить на саморазогрев.
Нет. Ты не учитывашь, что энергия = заряд * разница_электродных_потенциалов. При охлажении батареи эта разница уменьшается, и вот туда-то и утекают джоули. Внешним нагревом их можно вернуть.
Саморазогревом — нет, это просто дополнительные потери.
Татарин> Например, если ты будешь сцеживать с аккума токи в десятитысячные доли С, то спокойно вытащишь так потихоньку весь заряд: ...
Кулоны. Но не джоули.
Татарин> Не понял, на что.
Не совсем корректно сформулировал. Накопленная энергия.
Татарин> Вот была заряженная батарея. Не подключенная, просто батарея. Её охладили, выкачали из неё тепло. Куда делся заряд?
Татарин> Никуда. Если вернуть забранное тепло, то батарея сохранит свой заряд (сохранит даже лучше, чем в тепле, саморазряд на морозе ниже).
Если вернуть батарее энергию в виде тепла, то она восстановит свою ёмкость. При разряде холодной батареи ты вытащишь меньше.
Татарин> То есть, вся разница - только в той энергии, которое батарея должна будет потратить на саморазогрев.
Нет. Ты не учитывашь, что энергия = заряд * разница_электродных_потенциалов. При охлажении батареи эта разница уменьшается, и вот туда-то и утекают джоули. Внешним нагревом их можно вернуть.
Саморазогревом — нет, это просто дополнительные потери.
Татарин> Например, если ты будешь сцеживать с аккума токи в десятитысячные доли С, то спокойно вытащишь так потихоньку весь заряд: ...
Кулоны. Но не джоули.
Naib
Sandro> Нет. Ты не учитывашь, что энергия = заряд * разница_электродных_потенциалов. При охлажении батареи эта разница уменьшается, и вот туда-то и утекают джоули. Внешним нагревом их можно вернуть.
Э-э-э...
Ты намякиваешь на энтропийный фактор в энергии Гиббса этого процесса? На указанных разницах температур это крохи на фоне энтальпии. А вот рост сопротивления - это да, серьёзно.
Хотя, если учесть откровенно заметную зависимость диффузии лития из графита от температуры... То всё может быть не так однозначно.
Потому на морозах вне конкуренции свинец. Ибо - протоны, как переносчик заряда в электролите.
Э-э-э...
Ты намякиваешь на энтропийный фактор в энергии Гиббса этого процесса? На указанных разницах температур это крохи на фоне энтальпии. А вот рост сопротивления - это да, серьёзно.
Хотя, если учесть откровенно заметную зависимость диффузии лития из графита от температуры... То всё может быть не так однозначно.
Потому на морозах вне конкуренции свинец. Ибо - протоны, как переносчик заряда в электролите.
Sandro> Нет. Ты не учитывашь, что энергия = заряд * разница_электродных_потенциалов. При охлажении батареи эта разница уменьшается, и вот туда-то и утекают джоули. Внешним нагревом их можно вернуть.
Не понимаю, почему джоули "утекают". Электрохимический потенциал меняется, но на те самые милли(электрон)вольты характерных тепловых энергий. Это ж термодинамика.
Но там же реально крохи.
Татарин>> Например, если ты будешь сцеживать с аккума токи в десятитысячные доли С, то спокойно вытащишь так потихоньку весь заряд: ...
Sandro> Кулоны. Но не джоули.
С точностью до электрохимического потенциала, да. Но сколько там мВ? Несерьёзно же.
Не понимаю, почему джоули "утекают". Электрохимический потенциал меняется, но на те самые милли(электрон)вольты характерных тепловых энергий. Это ж термодинамика.
Но там же реально крохи.
Татарин>> Например, если ты будешь сцеживать с аккума токи в десятитысячные доли С, то спокойно вытащишь так потихоньку весь заряд: ...
Sandro> Кулоны. Но не джоули.
С точностью до электрохимического потенциала, да. Но сколько там мВ? Несерьёзно же.
Naib> Хотя, если учесть откровенно заметную зависимость диффузии лития из графита от температуры... То всё может быть не так однозначно.
А это ровно та же фигня с ростом внутреннего сопротивления после выработки "доступного" лития на поверхности. Электрохимический потенциал понижается, пока литий не домигрирует до начального состояния.
Электрически это выглядит как повышение внутреннего сопротивления аккума и падение напряжения на нём.
Будешь сосать заряд маленьким током, он будет успевать восстанавливаться, и ты этого падения напряжения не увидишь и не заметишь.
А это ровно та же фигня с ростом внутреннего сопротивления после выработки "доступного" лития на поверхности. Электрохимический потенциал понижается, пока литий не домигрирует до начального состояния.
Электрически это выглядит как повышение внутреннего сопротивления аккума и падение напряжения на нём.
Будешь сосать заряд маленьким током, он будет успевать восстанавливаться, и ты этого падения напряжения не увидишь и не заметишь.
s.t.> В конечном счете можно вспомнить химические источники тока на военной технике, где источник активируется перед использованием, путем разогрева до высокой температуры. А до того лежит десяток лет.
Проблема в том , что данные батареи именно "батареи" , а не акб . И после пиростарта срок их жизни очень короткий - секунды , максимум часы , но при огромных потребляемых U и A .
Проблема в том , что данные батареи именно "батареи" , а не акб . И после пиростарта срок их жизни очень короткий - секунды , максимум часы , но при огромных потребляемых U и A .
Татарин> Будешь сосать заряд маленьким током, он будет успевать восстанавливаться, и ты этого падения напряжения не увидишь и не заметишь.
Вы фактически обновили рост сопротивления с падением температуры, а это не так. Даже на малых токах эффект есть, просто он меньше чем на больших.
Вы фактически обновили рост сопротивления с падением температуры, а это не так. Даже на малых токах эффект есть, просто он меньше чем на больших.
a.d.> Проблема в том , что данные батареи именно "батареи" , а не акб . И после пиростарта срок их жизни очень короткий - секунды , максимум часы , но при огромных потребляемых U и A .
Разница только в температурных пределах. Замерзший аккумулятор практически не разряжается, как и ненагретый элемент питания. Оттает, сможет выдавать свою запасенную энергию в полном объеме. Исключением может быть разве что перестройка структуры типа механических повреждений.
Разница только в температурных пределах. Замерзший аккумулятор практически не разряжается, как и ненагретый элемент питания. Оттает, сможет выдавать свою запасенную энергию в полном объеме. Исключением может быть разве что перестройка структуры типа механических повреждений.
Татарин> А это ровно та же фигня с ростом внутреннего сопротивления после выработки "доступного" лития на поверхности. Электрохимический потенциал понижается, пока литий не домигрирует до начального состояния.
Не факт. Литий же там не просто сорбирован, а химически интеркалирован в графит. Это значит - есть пороговая энергия активации процесса его выхода из графитовой ячейки, причём по мере обеднения анода литием она должна расти. Далее надопостичь глубины дао иметь экспериментальные данные по ВАХ от температуры, хотя бы...
В общем, если комбинация низкой температуры + истощения анода превысят порог активации миграции лития - батарея встанет на любых токах.
По аналогии - зарядка батареи на морозе очень быстро приводит к металлическому литиюи бада-буму
Не факт. Литий же там не просто сорбирован, а химически интеркалирован в графит. Это значит - есть пороговая энергия активации процесса его выхода из графитовой ячейки, причём по мере обеднения анода литием она должна расти. Далее надо
В общем, если комбинация низкой температуры + истощения анода превысят порог активации миграции лития - батарея встанет на любых токах.
По аналогии - зарядка батареи на морозе очень быстро приводит к металлическому литию
a.d.> Проблема в том , что данные батареи именно "батареи" , а не акб . И после пиростарта срок их жизни очень короткий - секунды , максимум часы , но при огромных потребляемых U и A .
Батареи НЕ могут давать большие напряжения. 6 В на ячейку - это практически электрохимический максимум, типа пары литий/фтор. Хочешь напругу - изгаляйся со схемами последовательного подключения, получая бонусом рост внутреннего сопротивления. А вот в силе тока они в принципе мало ограничены.
Батареи НЕ могут давать большие напряжения. 6 В на ячейку - это практически электрохимический максимум, типа пары литий/фтор. Хочешь напругу - изгаляйся со схемами последовательного подключения, получая бонусом рост внутреннего сопротивления. А вот в силе тока они в принципе мало ограничены.
Naib> В общем, если комбинация низкой температуры + истощения анода превысят порог активации миграции лития - батарея встанет на любых токах.
Запросто.
Ну, встанет. Но это не "потеря", а именно "заморозка" заряда. Заряд никуда не делся, это мы просто батарейку от потребителя отключили. Прогреем - всё подключится и поедет.
Запросто.
Ну, встанет. Но это не "потеря", а именно "заморозка" заряда. Заряд никуда не делся, это мы просто батарейку от потребителя отключили. Прогреем - всё подключится и поедет.
Naib>> В общем, если комбинация низкой температуры + истощения анода превысят порог активации миграции лития - батарея встанет на любых токах.
Татарин> Запросто.
Татарин> Ну, встанет. Но это не "потеря", а именно "заморозка" заряда. Заряд никуда не делся, это мы просто батарейку от потребителя отключили. Прогреем - всё подключится и поедет.
Ну , или как вариант - шандарахнет
Татарин> Запросто.
Татарин> Ну, встанет. Но это не "потеря", а именно "заморозка" заряда. Заряд никуда не делся, это мы просто батарейку от потребителя отключили. Прогреем - всё подключится и поедет.
Ну , или как вариант - шандарахнет
Не совсем про "электрички".
Сравнение расходов топлива (по БК) БМВ Х3:
- бензиновая Х3 компетишн - 11,1л/сотню
- гибридная Х3 9,8 л/сотню при заявленном компанией расходе - 2,2 литра.
Ролик прилагается Данные по расходу приблизительно в середине ролика.
Сравнение расходов топлива (по БК) БМВ Х3:
- бензиновая Х3 компетишн - 11,1л/сотню
- гибридная Х3 9,8 л/сотню при заявленном компанией расходе - 2,2 литра.
Ролик прилагается Данные по расходу приблизительно в середине ролика.
Рано в России на электричку переходить?
J.B.> Рано в России на электричку переходить?
Смотря сколько ты ездишь. Разницу в цене с ДВС она покрывала экономией где-то после 250 000 км.
Смотря сколько ты ездишь. Разницу в цене с ДВС она покрывала экономией где-то после 250 000 км.
Naib> Смотря сколько ты ездишь. Разницу в цене с ДВС она покрывала экономией где-то после 250 000 км.
Кто тебе сказал, что цена электроэнергии для автомобилей такой же останется? Больше того скажу - когда электрических станет заметная доля, введут акциз.
Кто тебе сказал, что цена электроэнергии для автомобилей такой же останется? Больше того скажу - когда электрических станет заметная доля, введут акциз.
Pu239> Кто тебе сказал, что цена электроэнергии для автомобилей такой же останется? Больше того скажу - когда электрических станет заметная доля, введут акциз.
Тогда пробег только вырастет.
Тогда пробег только вырастет.
Naib> Тогда пробег только вырастет.
С акцизом запросто станет дороже на электричестве ездить, чем на бензине. Уж не говорю о газе и, страшно сказать, сжатом метане. Так что потребный для окупаемости пробег на электричестве становится больше бесконечности легко, росчерком пера. И делу дать законный вид и толк можно: "Необходимы средствА на развитие сети электрозаправок при возросшей нагрузке".
Халявы в итоге не будет, не надейся.
С акцизом запросто станет дороже на электричестве ездить, чем на бензине. Уж не говорю о газе и, страшно сказать, сжатом метане. Так что потребный для окупаемости пробег на электричестве становится больше бесконечности легко, росчерком пера. И делу дать законный вид и толк можно: "Необходимы средствА на развитие сети электрозаправок при возросшей нагрузке".
Халявы в итоге не будет, не надейся.
Pu239> С акцизом запросто станет дороже на электричестве ездить, чем на бензине.
Если государство хочет угробить собственную экономику - помешать ему в этом трудно.
Если государство хочет угробить собственную экономику - помешать ему в этом трудно.
Дем> Если государство хочет угробить собственную экономику - помешать ему в этом трудно.
К государству слово "хочет" не относится, это не субъект, обладающий желаниями и волей. Одно из определений: "Государство - это машина для поддержания господства одних классов над другими". Так что механизмы государства, акцизы например, используют люди, которым оное государство подконтрольно. Вижу вариант недальновидности, даже дремучести этих людей. Или вариант, что экономика им не собственная.
К государству слово "хочет" не относится, это не субъект, обладающий желаниями и волей. Одно из определений: "Государство - это машина для поддержания господства одних классов над другими". Так что механизмы государства, акцизы например, используют люди, которым оное государство подконтрольно. Вижу вариант недальновидности, даже дремучести этих людей. Или вариант, что экономика им не собственная.
Pu239> Халявы в итоге не будет, не надейся.
Я езжу около 8000 км/год. Так что 250000 - это уже считай бесконечность. КстатЕ, на батарею, ЕМНИМС - гарантия 8 лет или 150000 км. Потом - лотерейка.
Я езжу около 8000 км/год. Так что 250000 - это уже считай бесконечность. КстатЕ, на батарею, ЕМНИМС - гарантия 8 лет или 150000 км. Потом - лотерейка.
Naib> КстатЕ, на батарею, ЕМНИМС - гарантия 8 лет или 150000 км. Потом - лотерейка.
Никакой лотереи не должно быть. Запланированное старение и выход из строя пока не отменили. Так что через 8 лет и один день или 150001 км будь добр купить новую батарею, если они еще будут выпускаться к твоей модели. Если уже нет - пожалуйте за кредитом на новый электромобиль, теперь с мятным вкусом и дистанционным контролем своевременности оплаты кредита.
Никакой лотереи не должно быть. Запланированное старение и выход из строя пока не отменили. Так что через 8 лет и один день или 150001 км будь добр купить новую батарею, если они еще будут выпускаться к твоей модели. Если уже нет - пожалуйте за кредитом на новый электромобиль, теперь с мятным вкусом и дистанционным контролем своевременности оплаты кредита.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 21.06.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 21.06.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
