Windows и репозитории

ADP>> Кстати Windows XP, смотрю в штатном "Удаление и установка программ" как используются программы. А там полная ерунда. Самые используемые программы "используются редко" и наоборот. Отчего? Подозреваю, что реестр замусорился. Кто подскажет?
Bredonosec> удаляешь в реестре веточку
Bredonosec> ПОсле чего 1) исчезает (пока не соберется новая статистика) выбор "часто используемых"
Bredonosec> 2) уменьшается (иногда на треть) улей реестра, отвечающий за польз. настройки
Bredonosec> 3) ускоряется загрузка
Bredonosec> 4) поиск по реестру просто летает.

О! Надо сегодня будет проверить на домашней машинке..

Kuznets>> а зачем чистить?
Balancer> Ну да. Зачем автомобиль мыть, до сантиметра - это не грязь, а после - само отвалится А винду - через год и переустановить можно. Или глюки и тормоза потерпеть, так?

глюки и тормоза с которыми я сталкивался связаны с приложениями третьих сторон
особенно бесят драйверы. вот за некоторые из них (у меня дико глючит ati) руки кое-кому бы да и вырвать....

ПС у сестры винда стоит уже несколько лет, ничего не тормозит. у вас какие-то проблемы

Balancer> Блин. Ну не имею я привычки оставлять развёрнутые файлы инсталляторов. И не имею привычки старые версии хранить. Нет же, блин, периодически, снося старые версии, нарываешься на невозможность их удаления без этого инсталлятора.

А ты часом не в C:\WINDOWS\Installer порядок навёл ?

DSB> А ты часом не в C:\WINDOWS\Installer порядок навёл ?

Не нужно меня держать за идиота.

DSB>> А ты часом не в C:\WINDOWS\Installer порядок навёл ?
Balancer> Не нужно меня держать за идиота.

Сорри. Но вообще говоря, в этой папке куча инсталяционных пэкеджей, что наводит на мысль, что "правильные" инсталяторы приложений могут храниться именно там, если захотят. ИМХО тут больше виноваты авторы программ, чем MS.

С другой стороны для средних и крупных сетей давным-давно стало правилом хорошего тона иметь дистрибуционную шару со всеми приложениями в сети и запускать установку только оттуда.

DSB> Но вообще говоря, в этой папке куча инсталяционных пэкеджей, что наводит на мысль, что "правильные" инсталяторы приложений могут храниться именно там, если захотят. ИМХО тут больше виноваты авторы программ, чем MS.

MS виновата в том, что за 15 лет существования проблемы не сделала ничего для стандартизации процесса установки/удаления. В Windows всё отдано на усмотрение инсталлятора программы. В любом нормальном Linux вопросами установки/удаления занимается система. Соответственно, все файлы под её контролем, все пакеты лежат в положенных местах, всё единообразно и стандартно.

DSB> С другой стороны для средних и крупных сетей давным-давно стало правилом хорошего тона иметь дистрибуционную шару со всеми приложениями в сети и запускать установку только оттуда.

...

А потом админы раз в год-другой меняют структуру каталогов на более оптимальную. Или сносят уже, как бы, никому не нужные инсталляторы старых версий. Проходили, знаем Плюс к тому, у меня, всё же, домашнее использование

DSB>> Но вообще говоря, в этой папке куча инсталяционных пэкеджей, что наводит на мысль, что "правильные" инсталяторы приложений могут храниться именно там, если захотят. ИМХО тут больше виноваты авторы программ, чем MS.

Balancer> MS виновата в том, что за 15 лет существования проблемы не сделала ничего для стандартизации процесса установки/удаления. В Windows всё отдано на усмотрение инсталлятора программы. В любом нормальном Linux вопросами установки/удаления занимается система. Соответственно, все файлы под её контролем, все пакеты лежат в положенных местах, всё единообразно и стандартно.

Я, к сожалению, полный ноль в мире Linux, поэтому сравнить не могу, однако что касается твоего утверждения относительно windows, то это не так. Сделала и немало. Да, MS не препятствует производителям софта пользоваться нестандартными инсталяторами (а что Linux это делает? как?).
Однако, начиная с W2K есть служба Windows Installer, есть стандартный формат пэкэджей для приложений, процесс инсталяции унифицирован, интегрирован со службой AD. MSI/MSP файлы кэшируются. Контроль версий заменяемых компонент системы ведётся. Приложения можно ставить без участия пользователя, не прерывая его работу. Какое тут "ничего не сделала"?

DSB> Сделала и немало.

Хм. А на мой взгляд - вообще ничего Установкой и удалением себя занимается сама программа. Вот такой простейший вопрос - как в Windows узнать, какой программе принадлежит тот или иной файл? Скажем, кто эту .dll запихнул в windows\system32? В моём Gentoo на учёте системы каждый файл, кроме собственно пользовательского каталога.

DSB> Да, MS не препятствует производителям софта пользоваться нестандартными инсталяторами (а что Linux это делает? как?).

В тот же Gentoo Linux установкой любой программы занимается система, а не программа. Соответственно, программа ни повредить чего-то не может, ни поставить что-то в обход системы, ни при деинсталляции мусор за собой оставить, ни попасть в ситуацию, с которой началась тема, когда для удаления программы, вдруг, требуется оригинальный инсталлятор.

DSB> Однако, начиная с W2K есть служба Windows Installer, есть стандартный формат пэкэджей для приложений, процесс инсталяции унифицирован, интегрирован со службой AD. MSI/MSP файлы кэшируются.

Вот только всё хорошо лишь на бумаге. Практика - смотри с чего началась тема

DSB> Однако, начиная с W2K есть служба Windows Installer, есть стандартный формат пэкэджей для приложений, процесс инсталяции унифицирован, интегрирован со службой AD. MSI/MSP файлы кэшируются. Контроль версий заменяемых компонент системы ведётся. Приложения можно ставить без участия пользователя, не прерывая его работу. Какое тут "ничего не сделала"?

Вот ты мне расскажи, я что, должен дома у себя поднимать отдельно AD сервер? С этого сервера удаленно на каждом домашнем компе что-то ставить? Причем, это не все программы позволяют.
Все, что ты рассказал, настолько очевидно, что было бы странно, если б винда не умела это делать.

Меня на работе знаешь что больше всего бесит в винде? То, что она не делает логов о работе приложений и собственной. Только не надо рассказывать про соответствующий апплет. Сравнивая количество информации из службы логов в лине и винде понимаешь, что в винде логов НЕТ.

DSB>> Сделала и немало.
Balancer> Хм. А на мой взгляд - вообще ничего Установкой и удалением себя занимается сама программа.

Дык неправда! Этим занимаются только программы, которые хотят этим заниматься. Для нормальных программ есть сервис ОС, называющийся Windows Installer.

Balancer> Вот такой простейший вопрос - как в Windows узнать, какой программе принадлежит тот или иной файл? Скажем, кто эту .dll запихнул в windows\system32?
Эта информация отслеживается. Начиная с XP ЕМНИП, ОС отслеживает кто какие dll копирует (если конечно устанавливаем через MSI), более того даже если 2 приложения копируют одну и ту же dll с разными версиями, то каждое приложение при запуске автоматически получает свою версию dll.

Balancer> В моём Gentoo на учёте системы каждый файл, кроме собственно пользовательского каталога.
А это только в Gentoo ?

DSB>> Да, MS не препятствует производителям софта пользоваться нестандартными инсталяторами (а что Linux это делает? как?).
Balancer> В тот же Gentoo Linux установкой любой программы занимается система, а не программа. Соответственно, программа ни повредить чего-то не может, ни поставить что-то в обход системы, ни при деинсталляции мусор за собой оставить, ни попасть в ситуацию, с которой началась тема, когда для удаления программы, вдруг, требуется оригинальный инсталлятор.

Ты хочешь сказать, что Linux не даст тебе при наличии админовских прав записать в свою папку программу / библиотеку? Или программа с твоим контекстом не сможет это сделать?

DSB>> Однако, начиная с W2K есть служба Windows Installer, есть стандартный формат пэкэджей для приложений, процесс инсталяции унифицирован, интегрирован со службой AD. MSI/MSP файлы кэшируются.
Balancer> Вот только всё хорошо лишь на бумаге. Практика - смотри с чего началась тема
Любой вещью можно воспользоваться через жопу, не смотря на наличие best practice

HolyBoy> Вот ты мне расскажи, я что, должен дома у себя поднимать отдельно AD сервер? С этого сервера удаленно на каждом домашнем компе что-то ставить? Причем, это не все программы позволяют.
HolyBoy> Все, что ты рассказал, настолько очевидно, что было бы странно, если б винда не умела это делать.
Я пытался быть объективным в вопросе "MS ничего не делает в области инсталяции софта"...

HolyBoy> Меня на работе знаешь что больше всего бесит в винде? То, что она не делает логов о работе приложений и собственной. Только не надо рассказывать про соответствующий апплет. Сравнивая количество информации из службы логов в лине и винде понимаешь, что в винде логов НЕТ.
Во припёр! А какой конкретно информации не хватает в логах windows ? Может ты просто не знаешь как сделать так, чтобы она там появилась ? Я вот не обрадовался, если бы по умолчанию ОС писала в логе по каждому факту создания или завершения процесса, или операции с файлами. Тебе не кажется, что это может негативно сказаться на производительности ОС?

Balancer> Хм. А на мой взгляд - вообще ничего Установкой и удалением себя занимается сама программа. Вот такой простейший вопрос - как в Windows узнать, какой программе принадлежит тот или иной файл? Скажем, кто эту .dll запихнул в windows\system32? В моём Gentoo на учёте системы каждый файл, кроме собственно пользовательского каталога.

Э, Ром, я на моей Генте уставновил кое-чего через тарболы и система не вякнула. И ничего не знает об этом.

У Генты, как и Форточек, есть система, которая помогает, но никто не заставляет. Всякие фразы — следуя хорошему тону — можно опустить, т.к. это незаставление. Ну и в RPM скрипт я могу такого понапихать (можешь спросить у Сергея, он начинал, я потом подправлял — иногда полная попа выходила). И в Генте я на форуме видел, как люди правят ошибки в ebuild-ах, начиная с банальной забывчивости указания зависимостей и кончая просто полной фигнёй при инсталляции-денисталляции.

Balancer> В тот же Gentoo Linux установкой любой программы занимается система, а не программа. Соответственно, программа ни повредить чего-то не может, ни поставить что-то в обход системы, ни при деинсталляции мусор за собой оставить, ни попасть в ситуацию, с которой началась тема, когда для удаления программы, вдруг, требуется оригинальный инсталлятор.

Это только для тех, у кого ebuild-ы. Иначе — полный фиг.

Balancer> Вот только всё хорошо лишь на бумаге. Практика - смотри с чего началась тема

Дык, у меня в Генте есть та же проблема.

HolyBoy> Меня на работе знаешь что больше всего бесит в винде? То, что она не делает логов о работе приложений и собственной. Только не надо рассказывать про соответствующий апплет. Сравнивая количество информации из службы логов в лине и винде понимаешь, что в винде логов НЕТ.

Аудит спасёт отца русской демократии. Только не переусердствуй, а то система присядет на горшок.

Mishka> Э, Ром, я на моей Генте уставновил кое-чего через тарболы и система не вякнула. И ничего не знает об этом.

Речь не о том.
Здесь говорим про то, что правильно установленная в систему программа отслеживается этой системой на предмет наличия обновлений, зависимостей и прочего.

Mishka> Ну и в RPM скрипт я могу такого понапихать (можешь спросить у Сергея, он начинал, я потом подправлял — иногда полная попа выходила).

Аналогом этого может служить обычное копирование Program files с одной машины на другую. Может быть что-то заработает, может быть нет. Гарантий никаких.

Mishka> И в Генте я на форуме видел, как люди правят ошибки в ebuild-ах, начиная с банальной забывчивости указания зависимостей и кончая просто полной фигнёй при инсталляции-денисталляции.

Ни разу не видел на форумах, как обсуждали исправление кода кривого установщика программы для винды.
Означает ли это, что все ок?

Mishka> Это только для тех, у кого ebuild-ы. Иначе — полный фиг.

Ну да. А можно и без них. Только зачем? К тому же, никто не мешает написать для нестандартных программ собственный ебилд.

Mishka> Дык, у меня в Генте есть та же проблема.

Одно дело, когда следование методике дает ожидаемый результат, другое, когда получается незнамо что.

Mishka> Аудит спасёт отца русской демократии. Только не переусердствуй, а то система присядет на горшок.

Посмотрим, что это за зверь.
Только боюсь, что там ничего типа "соединились. авторизовались. отправили. отсоединились" с подробным описанием каждого шага по желанию не получить.

Balancer> В тот же Gentoo Linux установкой любой программы занимается система, а не программа. Соответственно, программа ни повредить чего-то не может, ни поставить что-то в обход системы, ни при деинсталляции мусор за собой оставить, ни попасть в ситуацию, с которой началась тема, когда для удаления программы, вдруг, требуется оригинальный инсталлятор.
А вот не надо ля-ля - что захочу прописать в postinstall/preremove скриптах - то и пропишу - обломится и полезешь ручками досносить И хрен это система отследит.
И что ты в пример привел - Daemon Tools ( бесплатная штука - As Is - могу на совместимость версий плюнуть и на инсталлере на фоне функциональности съэкономить - я об этом предупредил ) и PerfectDisk ( third-party программа ) - все вопросы к ним, а не к винде.

HolyBoy> Речь не о том.

Да ну?

Balancer> MS виновата в том, что за 15 лет существования проблемы не сделала ничего для стандартизации процесса установки/удаления. В Windows всё отдано на усмотрение инсталлятора программы. В любом нормальном Linux вопросами установки/удаления занимается система. Соответственно, все файлы под её контролем, все пакеты лежат в положенных местах, всё единообразно и стандартно.

HolyBoy> Здесь говорим про то, что правильно установленная в систему программа отслеживается этой системой на предмет наличия обновлений, зависимостей и прочего.

Нет. Про это и речи нет. Поскольку правильно установленная в систему программа, начиная с 2к и ХРюши — таки отслеживается системой и не только на предмет обновления. Есть такая система манифестов в форточках — слышал про неё?

HolyBoy> Аналогом этого может служить обычное копирование Program files с одной машины на другую. Может быть что-то заработает, может быть нет. Гарантий никаких.

Обрати внимание на Ромины сообщения.

HolyBoy> Ни разу не видел на форумах, как обсуждали исправление кода кривого установщика программы для винды.
HolyBoy> Означает ли это, что все ок?

На англоязычном — есть такое. Ну и в багтрекере покапайся. А кроме того, ты занимаешься любимым делом — переводишь разговор. Вопрос не в том, что всё ОК в виндах, а в том, что ситуация в лине не сильно отличается.




HolyBoy> Ну да. А можно и без них. Только зачем? К тому же, никто не мешает написать для нестандартных программ собственный ебилд.

Ещё раз, а зачем делать так на виндах?

HolyBoy> Одно дело, когда следование методике дает ожидаемый результат, другое, когда получается незнамо что.

Блин, да причём здесь следование не знаю чему? Прочитай начальное утверждение.

Mishka> Э, Ром, я на моей Генте уставновил кое-чего через тарболы и система не вякнула. И ничего не знает об этом.

Уточняю В Gentoo у меня не возникает необходимости ставить какую угодно программу мимо пакетного менеджера. В Windows, если инсталлятор изначально не расчитан на штатную установку, я не могу поставить его средствами системы. Таким образом в Gentoo у меня любая программа установлена исключительно средствами системы. В Windows - масса программ поставлена "мимо системы" и с этим ничего не поделать.

...

А вручную можно что угодно сделать в любой системе.

yacc> все вопросы к ним, а не к винде.

Вот в том-то и фишка, что я не могу поставить их, как положено в системе, а не так, как захочется им. В Gentoo я ставлю всё только так, как нужно мне (и системе).

yacc>> все вопросы к ним, а не к винде.
Balancer> Вот в том-то и фишка, что я не могу поставить их, как положено в системе, а не так, как захочется им. В Gentoo я ставлю всё только так, как нужно мне (и системе).
Ты думаешь скачанная с левого сайта ( а не с репозитория ) RPM, которую ты ну оччень хочешь поставить, будет обязательно играть по правилам системы? С какой-такой бухты-барахты?

Mishka> Нет. Про это и речи нет. Поскольку правильно установленная в систему программа, начиная с 2к и ХРюши — таки отслеживается системой и не только на предмет обновления. Есть такая система манифестов в форточках — слышал про неё?

Использовали бы их еще. Ведь не все программисты делают это. А в линуксе, устанавливая какую-либо программу через пакетный менеджер, не обязательно poratge, мы уверены, что там все соответствует стандарту нашего дистрибутива.

Mishka> На англоязычном — есть такое. Ну и в багтрекере покапайся.

И дизассемблируют установщик? Переписывают его код? Я так не умею. А вот переписать что-то в ебилде - запросто.
В багтрекере чьем копаться? Разработчиков? Так это ж аналог багзилы.
В линуксе можно поправить скрипт установки, если он неверен. С установщиком-бинарником ты сам ничего сделать не можешь, если только матрицу напрямую не читаешь.

Mishka> А кроме того, ты занимаешься любимым делом — переводишь разговор.

Это называется "рассматриваю проблему со всех сторон"

Mishka> Вопрос не в том, что всё ОК в виндах, а в том, что ситуация в лине не сильно отличается.

См. выше. Это называется "несильно"?

Mishka> Ещё раз, а зачем делать так на виндах?

Делать на виндах как? Ставить проги в обход? А какая разница? Скажем, foobar2000 не обновится через винду. Его отдельно надо обновлять. Он не требует установки через инсталлятор. Значит, можно "установить" его, просто распаковав архив. Ну и тд по мясокомбинату.

Mishka> Блин, да причём здесь следование не знаю чему? Прочитай начальное утверждение.

Начальное утверждение: установка согласно правилам дистрибутива в линуксе позволяет получить ожидаемый результат в подавляющем большинстве случаев. Результат имеется в виду чисто технический: возможность ослеживания обновлений, полное удаление программы при нужде и т.п.
Под виндой такое не гарантируется. Было дело, давно правда, какая-то игрушка при установке молча терла DX новой версии более старой.

Balancer> Уточняю В Gentoo у меня не возникает необходимости ставить какую угодно программу мимо пакетного менеджера. В Windows, если инсталлятор изначально не расчитан на штатную установку, я не могу поставить его средствами системы. Таким образом в Gentoo у меня любая программа установлена исключительно средствами системы. В Windows - масса программ поставлена "мимо системы" и с этим ничего не поделать.
Balancer> ...
Balancer> А вручную можно что угодно сделать в любой системе.

Но Гента и не заставляет так делать.

А необходимость у меня возникла для инсталляции одного из бета вариантов gcc. Хотел посмотреть одну вещь, сделали, а в ebuild-ах ещё не было.

Balancer> Вот в том-то и фишка, что я не могу поставить их, как положено в системе, а не так, как захочется им. В Gentoo я ставлю всё только так, как нужно мне (и системе).

Ром, а что делать, когда ebuild-a нет?

HolyBoy> Использовали бы их еще. Ведь не все программисты делают это. А в линуксе, устанавливая какую-либо программу через пакетный менеджер, не обязательно poratge, мы уверены, что там все соответствует стандарту нашего дистрибутива.

Не-а. Я ставлю пакеты на ту же генту, которые мне нужны. И, если ebuild-а нет, то я ставлю мимо системы. И ставя portage — я вовсе не уверен, что там всё соответствует стандарту — посмотри как правили ebuild для одной из HDR программок. Вполне была версия, которую нельзя было деинсталлировать.

HolyBoy> И дизассемблируют установщик? Переписывают его код? Я так не умею. А вот переписать что-то в ебилде - запросто.

???? Ы???? Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

HolyBoy> В багтрекере чьем копаться? Разработчиков? Так это ж аналог багзилы.

А это к чему?

HolyBoy> В линуксе можно поправить скрипт установки, если он неверен. С установщиком-бинарником ты сам ничего сделать не можешь, если только матрицу напрямую не читаешь.

Да не хочу я править ошибку в инсталляторе. Я могу поправить ошибку в компиляторе, а вот в инсталляторе — уволь.

HolyBoy> Это называется "рассматриваю проблему со всех сторон"
Не-а, изначально это не та проблема.

HolyBoy> См. выше. Это называется "несильно"?

Конечно, не сильно. Давай возьмём Васю Пупкиха из Муходрищенска и спросим его — сможет ли он установить программку на видну и линь. И ответ будет ясен.

HolyBoy> Делать на виндах как? Ставить проги в обход? А какая разница? Скажем, foobar2000 не обновится через винду. Его отдельно надо обновлять. Он не требует установки через инсталлятор. Значит, можно "установить" его, просто распаковав архив. Ну и тд по мясокомбинату.

Ставить программы в соответствии с требования MS.

HolyBoy> Начальное утверждение: установка согласно правилам дистрибутива в линуксе позволяет получить ожидаемый результат в подавляющем большинстве случаев. Результат имеется в виду чисто технический: возможность ослеживания обновлений, полное удаление программы при нужде и т.п.

Нет. Изначальное высказывание (и даже после уточнения) — в виндах нет ничего, что заставить разработчиков следовать процессу, а в лине есть. Утверждение ложное. В лине нет ничего, что заставляет следовать процессу. Кстати, пробовал Oracle 10g или 11 устанавливать?

HolyBoy> Под виндой такое не гарантируется. Было дело, давно правда, какая-то игрушка при установке молча терла DX новой версии более старой.

Почитай про манифесты, прежде чем утверждать такое.