"Неутрачиваемое" знание

U235> ...хватит и для электролиза и для питания телеграфных аппаратов

для телеграфа хватит (т.ч. беспроволочного). А для электролиза препаративного (не исследовательского) - нет.
Единственный вариант - электрический генератор на плотинке. Но сам генератор это "хай-тек" - вся надежда на артефакты из гнилых автомашин предков.

кстати об артефактах. Мне думается, что драг.металлы и изделия из них резко подешевеют, потому как наработали их много, а уничтожить тяжелее, чем людей.

lenivec> Единственный вариант - электрический генератор на плотинке. Но сам генератор это "хай-тек" - вся надежда на артефакты из гнилых автомашин предков.

Либо на лошадках и рабах. Технология хорошо известна по древним мануфактурам. А генератор - не такой уж и хайтек. Проволоку из меди изготовить и намотать из нее обмотки - не так уж и сложно. Главное знать - как. Т.е. понимать принцип электромагнитной индукции.

lenivec> кстати об артефактах. Мне думается, что драг.металлы и изделия из них резко подешевеют, потому как наработали их много, а уничтожить тяжелее, чем людей.

Скорее к драгметаллам вернется их древняя функция универсального эквивалента стоимости, когда бумажки перестанут что-либо значить. Так что говорит об их стоимости вообще сложно: как раз все цены будут относительно драгметаллов измеряться.

lenivec> Но сам генератор это "хай-тек" - вся надежда на артефакты из гнилых автомашин предков.

Ой хай-тех, ай хай-тех... и как только бедный Якоби его собрал без станка с ЧПУ и электротехнических сталей?! (то есть двигатель был у Якоби, но не суть)

А уж как бедняга Петров маялся, чтоб дугу для сварки зажечь... хай-тех, однозначно.

lenivec>> Но сам генератор это "хай-тек" - вся надежда на артефакты из гнилых автомашин предков.
Fakir> Ой хай-тех, ай хай-тех... и как только бедный Якоби его собрал без станка с ЧПУ и электротехнических сталей?! (то есть двигатель был у Якоби, но не суть)
С большим трудом. И двигатель-то был - так себе, "демонстратор принципа".
Неужто это непонятно?
Нужно реально описывать ЧТО стоИт за этим? каких трудов эти (угрёбищные с современной точки зрения) машинки стОили?

Fakir> А уж как бедняга Петров маялся, чтоб дугу для сварки зажечь... хай-тех, однозначно.
Да, это точно. Почти год только над батареей маялся (не один, не из своего материала и не за заработаные своим чёрным трудом деньги, конечно).

Батарея состояла из 4200 медных и цинковых кружочков, весила (в сборе) несколько тонн и общая длина вольтового столба превышала 12 метров. Между металлическими кружочками прокладывались бумажные, смоченые нашатырём.
Петров точно описал свою батарею, потому что она на тот момент была "большой наипаче" в мире и являлась абсолютной вершиной технологии на тот момент. Это то, что сейчас принято называть именно хай-тек, именно однозначно, и без всякой (не побоюсь слова) дурацкой иронии.

Напряжение батареи составляло около 1700 вольт, ток короткого замыкания - 0.15А, при этом практически вся мощность падала на внутреннем сопротивлении батареи (если за 100% считать химическую энергию, то КПД дуги был порядка доли процента). Задача изоляции элементов батареи была крайне нетривиальной, но мужик с этим справился... обслуживание такой батареи (электролит может протечь или высохнуть) было делом непростым и достаточно опасным. Обслуживание требовалось достаточно часто: на элементе с ухудшившейся проводимостью падает бОльшая мощность, вследствие чего элемент греется и электролит сохнет быстрее. Замечу, что для неквалифицированой рабсилы (я имею в виду обычного нынешнего лоботряса со средним образованием) подобная батарея смертельно(!) опасна.

Полный запас энергии батареи (конечно, при должном обслуживании) ты можешь оценить сам.

Если ты способен на подобный научный подвиг САМ, без денежной и всякой материальной поддержки, в перерывах между заготовкой дров и картошкой, склоняю голову и готов скинуться на памятник... но только после приведения документальных доказательств подобного подвига.
Конечно, все и так всё понимают, но я уж для определённости скажу: никто в здравом уме не будет строить и поддерживать такую систему ради сварки, освещения или для промышленного электролиза. Ну, разве что область деятельности должна быть какой-то свехдоходной - гальванопокрытия для фальшивых драгоценностей, не иначе.

U235> Либо на лошадках и рабах.

Не-не-не! (с) Оне сожрут ГОРАЗДО на больше. Невыгодно 100%


U235> Скорее к драгметаллам вернется их древняя функция универсального эквивалента стоимости, когда бумажки перестанут что-либо значить.

ну вернется. И пойдёт по рукам золота 50000 тонн из хранилищ -> цена-то и упадёт.
платина - железяка-железякой, никто яё не возьмет (уберите это ваше "железо", давайте жёлтое и мягкое золото)

Fakir> ...и как только бедный Якоби его собрал без станка с ЧПУ и электротехнических сталей?!

Г.. было у Якоби. Енерератор от машины заруливает его на 1000 %.
У Петрова (1) была не сварка, а просто дуга. Сварку ввели Бернардос и Петров (2) - владельцы фабрики, на которой был мощный паровой генератор.

U235> А генератор - не такой уж и хайтек. Проволоку из меди изготовить и намотать из нее обмотки - не так уж и сложно.
А вытяжной станочек тебе с неба свалится? А проволоку (не сложно, ага) тянуть ты лошадкой будешь? Оно не сложно - это правда. Но зато очень трудно, трудоёмко, в смысле.

U235> Главное знать - как. Т.е. понимать принцип электромагнитной индукции.
Да конечно. А электротехнический лак для изоляции нам Дед Мороз принесёт, и сам же километр проволоки им и покроет.

Наборный магнитомягкий сердечник - хай-тек запредельный, так что остаётся только кривокованый из стали марки "КУВ" (как уж вышло).
Шарикоподшипников у тебя нет, так что только подшипники скольжения (ресурс, трение, КПД).
До высоких оборотов ты свой генератор не раскрутишь, ибо для этого нужна высокая центровка и недостижимая точность изготовления. У Уатта (который имел в распоряжении кузнецов-профи и развитый уже миддл-тех) в зазор между поршнем и цилиндром проходил шестипенсовик. Уатт этим невероятно гордился (собссно, мы знаем об этом именно из его похвальбы). Надёжный коллекторный узел - отдельная заморока (это, вобщем-то оксюморон даже сейчас, когда мы этих коллекторов за век кучу наштамповали и знаем офигеть сколько).

И что в итоге ты будешь иметь?
Ты полагаешь, полкиловатта (эквивалент автогенератора) реально воспроизводимы хотя бы в десятикратных габаритах и тысячекратной ценой? Ты, ИМХО, ошибаешься.
Автогенератор - это именно хайтек.

Татарин> С большим трудом. И двигатель-то был - так себе, "демонстратор принципа".
Татарин> Неужто это непонятно?

Это всё понятно.
Как не менее понятно, что располагая представлением о том, что сделать это можно, примерно как, и всяким обломочным хламом - сделать в _принципе_ можно вполне, и работать кое-как будет.

Речь же не о том, чтобы слепить хороший генератор.

Татарин> Нужно реально описывать ЧТО стоИт за этим? каких трудов эти (угрёбищные с современной точки зрения) машинки стОили?

При наличии изолированных проводов в достаточном количестве... это уже куда проще.
Да, угрёбище будет, по нынешним меркам, кто спорит?
Но худо-бедно бут работать.

Fakir>> А уж как бедняга Петров маялся, чтоб дугу для сварки зажечь... хай-тех, однозначно.
Татарин> Да, это точно. Почти год только над батареей маялся (не один, не из своего материала и не за заработаные своим чёрным трудом деньги, конечно).

Да.
И что из этого?

Татарин> Замечу, что для неквалифицированой рабсилы (я имею в виду обычного нынешнего лоботряса со средним образованием) подобная батарея смертельно(!) опасна.

Это что-то меняет в плане того, что в _принципе_ технология вряд ли будет утрачена?

Татарин> Полный запас энергии батареи (конечно, при должном обслуживании) ты можешь оценить сам.
Татарин> Если ты способен на подобный научный подвиг САМ, без денежной и всякой материальной поддержки, в перерывах между заготовкой дров и картошкой, склоняю голову и готов скинуться на памятник... но только после приведения документальных доказательств подобного подвига.

Елы, ну перестань уже мерить всё на одиночный хутор!!!


Татарин> Конечно, все и так всё понимают, но я уж для определённости скажу: никто в здравом уме не будет строить и поддерживать такую систему ради сварки, освещения или для промышленного электролиза.

Да, по всей очевидности.
Тем не менее гальванопластика разных видов именно от гальванических элементов (другого источника-то толком тогда не было) была во время оно вполне распространена, в т.ч. на монетных дворах. Сие исторический факт.


lenivec> У Петрова (1) была не сварка, а просто дуга. Сварку ввели Бернардос и Петров (2) - владельцы фабрики, на которой был мощный паровой генератор.

Петров В.В. именно что описал и возможность применения дуги для сварки.
Бенардос аккумулятором для сварки пользовался.

Вот ты ищешь "неутрачиваемые знания", а я заявляю, что 90000 тонн золота и прочий драг.мет - неутрачиваемые артефакты.
Даже после 100% сожжения города метеоритом хранилище слитков раскопают и разойдётся оно по рукам

З.Ы. напутал я. Славянов и Бернардос - сварщики первые. У Славянова был мощный генератор с паровым приводом.
Петров ничего варить не мог с 0,15 а тока. Только проволочки какие-нибудь и фольгу демонстрационно-точечно.

Fakir> Как не менее понятно, что располагая представлением о том, что сделать это можно, примерно как, и всяким обломочным хламом - сделать в _принципе_ можно вполне, и работать кое-как будет.
Fakir> Речь же не о том, чтобы слепить хороший генератор.
Речь о том, чтобы слепить приемлимый экономически, _достаточно_ эффективный генератор. Иначе - это наука, резвлечение от избытка сил. А после БП избытка сил как раз не будет.
Ты ж учти, первое поколение ещё будет помнить сладкую жизнь: вкалывать в основной массе в духе современников Петрова не будет готово, а запросы на уровень жизни будут весьма велики. Отсюда следствие - практически весь ВВП будет направлен на решение текущих задач (и на уровне общей организации, и на уровне частных инициатив). Либо твоё устройство экономически эффективно, либо технология/знание умрут.

Генератор же "в принципе" - неинтересен точно так же, как неинтересна батарея Петрова в смысле её применения для электросварки. О ней забыли, и забыли надолго - вспомнили лишь потому, что зажравшееся человечество способно кормить дармоедов-историков, которые раскапывают такие штуки. Подвиг Петрова практически ничего не дал его последователям, а значит, технология умерла вместе с ним.
Реально человечество продвинулось лишь в тот момент, когда появление мощных и эффективных динамомашин сделало дугу экономически востребованой.

Забудь ты про "искру, из которой возгорится пламя!", это бывает только в закисллороженой атмосфере, и чтоб куча горючки кругом. БП же оставит пепелище... так что кто желаеет огня - пусть сам притащит дровишек и поделится свежим воздухом за свой счёт. Иначе никак.

Fakir> При наличии изолированных проводов в достаточном количестве... это уже куда проще.
При наличии автогенератора всё ещё проще.
А при наличии лишь проволоки... всё ещё не уверен, что ты сможешь сделать ддостаточно хороший генератор.

Здесь встаёт вопрос о масштабе и глубине БП.

Fakir> Да, угрёбище будет, по нынешним меркам, кто спорит?
Fakir> Но худо-бедно бут работать.
Худо-бедно никому не будет надо. Вначале - потому, что принцип не надо никому демонстрировать, все и так знают, что электричество - есть гут. Потом - потому что все будуут ззнать, что электричество - гут, но восстановить технологию сложно. А потом люди забудут, что такое электричество. Будут только знать, что оно гут.
Ну, вот как мы знаем, что ковёр-самолёт - прикольная штука.

Fakir> Fakir>> А уж как бедняга Петров маялся, чтоб дугу для сварки зажечь... хай-тех, однозначно.
Татарин>> Да, это точно. Почти год только над батареей маялся (не один, не из своего материала и не за заработаные своим чёрным трудом деньги, конечно).
Fakir> Да.
Fakir> И что из этого?
Из этого (специально оставил тред) следует, что ты неправ.

Татарин>> Замечу, что для неквалифицированой рабсилы (я имею в виду обычного нынешнего лоботряса со средним образованием) подобная батарея смертельно(!) опасна.
Fakir> Это что-то меняет в плане того, что в _принципе_ технология вряд ли будет утрачена?
Да, конечно.
Это влияет на жизнеспособность технологии. А нежизнеспособные "демонстраторы" умрут. И в памяти людской - тоже.

Fakir> Елы, ну перестань уже мерить всё на одиночный хутор!!!
А почему, собссно?
Объясни мне: откуда возьмутся избыточные (по отношению к хранителю знаний) ресурсы?

Татарин> Речь о том, чтобы слепить приемлимый экономически, _достаточно_ эффективный генератор. Иначе - это наука, резвлечение от избытка сил. А после БП избытка сил как раз не будет.

Охо-хо...
Ну я уже язык обмолол - не надо рассматривать ситуация НЕПОСРЕДСТВЕННО после БП, она в контексте рассматриваемого вопроса просто неинтересна даже. Не говоря о том, что фигли бы только БП рассматривать?

"Нео-Римская империя" или там "Новое Средневековье" - в сравнении к-х с "настоящими" Римской империей и Средневековьем - просто по сути устанавливаются НЕ СРАЗУ, это десятки-сотни лет. Пох на переходный этап, в конце концов.
Уже просто из того, что какая-то общественная-государственная структура устаканилась, следует, что есть некие производительная силы, и худо-бедно есть излишек. Мелкий, но это уж какой есть и где как повезло.

Просто из постановки задачи это следует.

Татарин> Либо твоё устройство экономически эффективно, либо технология/знание умрут.

Да не факт. Далеко.
Пока умеют читать и понимать смыл хоть какой-то доли прочитанного, пока сохранилось что-то из книг и непосредственных устных рассказов и прочих пояснений старшего поколения - у знания есть большой шанс не умереть.
Ну вот не умерла античная геометрия - факт железобетонный.

Fakir>> Это что-то меняет в плане того, что в _принципе_ технология вряд ли будет утрачена?
Татарин> Да, конечно.
Татарин> Это влияет на жизнеспособность технологии. А нежизнеспособные "демонстраторы" умрут. И в памяти людской - тоже.

Нет. Вовсе, совершенно не обязательно. См. выше.

Fakir>> Елы, ну перестань уже мерить всё на одиночный хутор!!!
Татарин> А почему, собссно?
Татарин> Объясни мне: откуда возьмутся избыточные (по отношению к хранителю знаний) ресурсы?

См. выше - сама постановка задачи.

Naturalist> Факир, а можно составить список знаний утраченых в раннем средневековье?
Naturalist> Я кроме Антикитерского механизма ничего не знаю.

Да взять хоть римский бетон, кладку сводов - она "восстановилась" лишь в сравнительно позднем средневековье.

Про математику уже говорилось (как и другое античное знание, в т.ч. гуманитарное) - утрачена, и восстановлена где-то после XIII века по литературе (в основном - по арабским переводам и комментариям античных авторов).

В общем, их достаточно много. Перечислять - долго.
Тут и строительство, и военное дело, и т.д. и т.п.

Naturalist> Катапуьты будем считать?

Нет. Это как бы не единственная область, где продвинулись по сравнению с Римом - требюше в общем-то были прогрессом.

lenivec> кстати да! Про мыло я забыл - продукт нужный, а процесс довольно мозго..бный - из жжёной извести и золы щелочь, потом только мыло. "Хваткий крестьянин" не справится.

Да не, раствором из золы подсолнечника для стирки и мытья рук вполне можно обойтись, а голову вообще мыть квасом

lenivec> З.Ы. Ещё ТУАЛЕТНАЯ БУМАГА - хитовый товар

Что-то я не вижу, чтобы кто-то вспомнил про другой хитовый товар СОЛЬ. Без нее ни туды и ни сюды.

Татарин> Здесь встаёт вопрос о масштабе и глубине БП.
Не стоит еще забывать и о возможном "триггерном эффекте".
Поясню о чем я.
В случае "фундаментального БП" (например - ядерного удара по всем крупным городам Евразии и Америки) мгновенно будет разрушена логистика и образуются сотни миллионов беженцев. В течении нескольких дней начнется голод. Массы людей бросятся в пригороды и уцелевшие города и всё там под чистую сметут.
Сейчас, в отличие, например, от начала 20в численность сельского населения 8-15% от общей численности населения. Они просто не смогут себя защитить. "Буферная ёмкость" сёл и вообще - окружающей природы - очень низкая. Еду взять неоткуда. Реки, леса - пусты.
В первые несколько лет будут уничтожены практически все домашние животные (банально съедены) и подавляющая часть населения (умрет с голоду, погибнет в стычках или тоже будет съедено [Ага. Кстати, в отличие от случаев начала-середины 20в это будет усугубляться тем, что мораль несколько изменилась]). В течении нескольких лет после БП не будет возделываться пашня, а если будет - урожай будет очень трудно сохранить.
Таким образом через 1-3 года после БП останется 5% населения. И тенденция к падению численности сохранится. Уцелевшие общины организуются по феодальному типу и начнут "вычищать" бродяг и пытаться брать под контроль "рублёвые" места, - а это значит - войны.
Существующая пашня в Европе и Америке истощена, а ресурсов для интенсивного земледелия - нет, не откуда взять удобрения и горючее для тракторов.
Всё это есть - сохранилось на складах - но не доступно, т.к. это возможно транспортировать в нужное место только при наличии скоординированной охраны, либо местоположение неизвестно, либо ... и т.д.
Объем пашни резко сокращается. Чтобы пашня превратилась в пустошь нужно всего-то 5-7 лет, а в целину - 15.
При этом и животных, могущих служить пищей тоже нет, т.к. дикие уже практически уничтожены (и для восстановления популяции диких животных в Европе [если убрать охоту] нужно лет 50), а домашних - съедят в первые месяцы-год БП.
Я когда-то читал, что если рассматривать племена собирателей и охотников, Франция в состоянии прокормить не более 50000 человек.
Ситуация будет, ИМХО, похожей.
Т.е. в среднесрочной перспективе (5-25 лет) численность населения будет продолжать падать, и достигнет 1% - 0,1% от первоначальной.
Произойдет радикальная смена морали и психологии как общества в целом, так и каждого индивида в отдельность. Как в песне "...Только жизнь здесь ничего не стоит. Жизнь чужих, но не своя!".
На протяжении ближайших 100 лет после БП будет возможно использовать огнестрельное оружие (т.к. его можно будет найти в покинутых городах), некоторые машины (напр. тракторы).
Но второе поколение (родившиеся после БП) - будут в массе своей неграмотны, среди третьего поколения - грамотных будут единицы.
Стабилизация численности населения может произойти только в форме феодальной системы и натурального хозяйства. Произойдет это не ранее 2-4 поколений от БП.
К этому моменту произойдет полная деградация понятийного аппарата мышления людей. Такие забавные термины как "интеграл", "амбивалентный", "идиосинкразия", "ДНК" будут значить не более чем шелест листвы.
Всё книжное знание окажется недоступным, а все книги, которые не ушли на растопку в годы БП - бесполезными, как глиняные таблички Междуречья.
Кстати, кроме еды людям нужно еще и топливо. Как вы понимаете, подача газа, нефти и электричества - прекратится.
А лесов в Европе, Китае и Америке - просто нет (Россия, Индия, Бразилия - некоторое исключение, но у них свои проблемы).

Итак, спустя 50 лет после БП мы имеем:
1. Численность населения всего мира на уровне менее 100млн.человек
2. Полностью разорванные логистические связи между географическими областями (войны, каннибаллизм)
3. Натуральное хозяйство и феодальную систему
4. Чрезвычайно низкую производительность труда, деградацию пахотных земель, возможно - отсутствие некоторых видов животных (напр. - лошадь будет чрезвычайной редкостью).
5. Деградацию речи, понятийного аппарата, сужение мировоззрения до самых примитивных понятий.

Итак, еще раз - вы настаиваете на том, что какие-то знания сохранятся? В т.ч. десятичная система исчисления?

Еще раз повторю - примерно так описывают падение цивилизации Междуречья.
И Рима была другая, "удушающая" деградация. Смена климата изменила основы с/х в империи и одновременно - сдвинула варваров на материке.
Ну, и "мозаичная деградация" общества тоже сыграла свою роль.

Naturalist>> Факир, а можно составить список знаний утраченых в раннем средневековье?
Naturalist>> Я кроме Антикитерского механизма ничего не знаю.
Fakir> Да взять хоть римский бетон, кладку сводов - она "восстановилась" лишь в сравнительно позднем средневековье.

Мы говорим о каком Риме? О западной Римской Империи или Византию тоже можно считать? Если считать, то своды можно вычеркивать.

Fakir> Про математику уже говорилось (как и другое античное знание, в т.ч. гуманитарное) - утрачена, и восстановлена где-то после XIII века по литературе (в основном - по арабским переводам и комментариям античных авторов).

Аналогичный вопрос.
С другой стороны, наличие передачи знаний в другие культуры говорит о факте сохранения знания.

Fakir> В общем, их достаточно много. Перечислять - долго.

Получается не так много. Хотелось бы переечислить ключевые.

Fakir> Тут и строительство, и военное дело, и т.д. и т.п.

Потерялись те технологии, которые были связаны с высокой концентрацией капилала и труда, связанные со сменой рабовладельческого строя феодальным, и как следствие сменой экономической модели и возможностью концентрировать ресурсы. Остальные знания сохранились и развились.

Татарин>> Здесь встаёт вопрос о масштабе и глубине БП.
uagg> Не стоит еще забывать и о возможном "триггерном эффекте".
uagg> Поясню о чем я.
uagg> В случае "фундаментального БП" (например - ядерного удара по всем крупным городам Евразии и Америки) мгновенно будет разрушена логистика и образуются сотни миллионов беженцев.

Хотелось бы только отметить, что разрушения в Германии и Японии за 1944-45 годы были не меньше, а возможно и больше, чем при глобальной ядерной войне, с использованием всего имеющегося арсенала одномоментно. И тем не менее, производство танков и самолетов в Германии прекращали танковые подразделения союзников

uagg> Итак, еще раз - вы настаиваете на том, что какие-то знания сохранятся? В т.ч. десятичная система исчисления?
uagg> Еще раз повторю - примерно так описывают падение цивилизации Междуречья.
uagg> И Рима была другая, "удушающая" деградация.

Тем не менее сохранилась не только "десятичная система", но и латинский язык, древнегреческий, огромное кол-во литературных произведений, почти все наследие науки.

Ник

uagg>> В случае "фундаментального БП" (например - ядерного удара по всем крупным городам Евразии и Америки) мгновенно будет разрушена логистика и образуются сотни миллионов беженцев.
Wyvern-2> Хотелось бы только отметить, что разрушения в Германии и Японии за 1944-45 годы были не меньше, а возможно и больше, чем при глобальной ядерной войне, с использованием всего имеющегося арсенала одномоментно. И тем не менее, производство танков и самолетов в Германии прекращали танковые подразделения союзников
1. Существовало единое управление
2. Разрушение происходили не одномоментно
3. Не была нарушена логистика
4. В деревнях всё еще жили 30-40% населения (если говорить о Германии) [сейчас 5-7%]
и т.д.
Некорректно, в общем.

uagg>> Итак, еще раз - вы настаиваете на том, что какие-то знания сохранятся? В т.ч. десятичная система исчисления?
uagg>> Еще раз повторю - примерно так описывают падение цивилизации Междуречья.
uagg>> И Рима была другая, "удушающая" деградация.
Wyvern-2> Тем не менее сохранилась не только "десятичная система", но и латинский язык, древнегреческий, огромное кол-во литературных произведений, почти все наследие науки.
Сохранились в Восточной Римской Империи, сиречь Византии. И в Западную Римскую Империю были реэкспортированы.
6-8 вв. в Западной Римской Империи - это темные времена. Просто грамотные практически подчистую отсутствовали, не говоря уж о каких-то знаниях.

ahs> ...Кстати, абсолютно неутрачиваема технология, используемая труженицами первой древнейшей...

ну вот не надо путать биологию с технологией!

uagg> 1. Численность населения всего мира на уровне менее 100млн.человек

Щас! в африке как жил млрд, так и жить будет. Ничего у них не изменится.
китай тоже далеко не весь ушел из деревень доиндустриальных в город.

"Резекция" коснется стран с суровым климатом, где люди живут 99% благодаря технике.
и чем суровее климат, тем радикальней "резекция" будет

lenivec> "Резекция" коснется стран с суровым климатом, где люди живут 99% благодаря технике.
lenivec> и чем суровее климат, тем радикальней "резекция" будет

Вообще-то пример чукчей показывает, что и в суровом климате можно жить без какой-то особой техники. Край - суровей некуда, но тем не менее чукчи и всякие прочие каряки и ненцы вполне поддерживают вполне стабильную численность населения и имеют собственные ремесла, кое-какую медицину, культуру и даже некую собственную научную картину мира, которая порой сто очков вперед дает заезжим геологам по умения разбираться в капризах северной природы.

U235> Вообще-то пример чукчей показывает, что и в суровом климате можно жить без какой-то особой техники.

и сколько тех чукчей? 0,05 чел на кв.км

lenivec> и сколько тех чукчей? 0,05 чел на кв.км

Ну так у нас не тундра, где земледелие в принципе невозможно. Я тебе просто пример привел, как народ вполне достойно живет, сохраняя структуру общества и набор обычаев и законов, регламентирующих их жизнь, не опускаясь до дикарства даже в условиях, в которых казалось бы жить совсем невозможно. Как раз суровость условий будет скорее наоборот стимулировать сохранение общественной коопперации и научно-ремесленных знаний на некотором уровне, потому что не выжить у нас поодиночке и людям вполне хватит мозгов, чтобы это сообразить.

Поэтому, собственно, чукчи просто суперразвиты по сравнению с тропическими дикарями, потому как первых жизнь заставляет крутиться и шевелить мозгами, чтобы выжить.