Новое общество. Города нового типа.

bashmak> Два евро много где оказывается мало для окупаемости.

дубль ндцать. покажите безубыточность оао автодор+оао хх рота гибддд на примере любой облсти/земли/штата.

инфраструктура+содержание+всё остальное. поностью.

bashmak>Но главное - вы либо строите инфраструктуру только для авто, либо и для авто в полной мере и еще для общественного транспорта - куча дополнительных трат - вериги на теле общества.

????
какие затраты для автобусов?
затраты начинаются для троллейбусов-но троллейбусы-это пассажиропоток соответсвующий 2-3 рядной дороге.

MIKLE>> так с этим-нкто не спорит.
bashmak> Вы почему-то продолжаете спорить.

с тем что один автобус разрушает быстрее чем один автомобиль?
или с тем что ктото гдето чтото увидел?

MIKLE>> на одного пасажира перещитаете сходу?
bashmak> А чего пересчитывать - еще раз для упорных: две улицы, по одной идет движение автобусов и практически нет движения авто. По другой - только авто сполшным потоком и никаких автобусов. Поток перевозимый машинами намного больше потока перевозимого автобусами.

вот последний тезис бы подтвердить. какнибуть.

MIKLE> ну даю. когда кончились аргументы-плохой мегаполис

Круто. Кто тут распинался что города миллионники должны иметь метро. Даллас вот не имеет. И ты тут же --"плохой мегаполис"-де

MIKLE> ну сел в лужу

Самдурак! (С) В смысле — чего мне в лужу-то садится, от тебя пока ни одного расчета, ни одной вменяемой статьи, просто поток пурги.

russo>> Дай хоть одну статью которая показывает экономические расчеты и указывает на то что надо продолжать развивать метрополитен в американских городах.
MIKLE>

Мне не надо яндекс. Мне нужна публикация. Пэдээфка. Где подробно разобран экономический вопрос в контексте американских городов.

Думается мне у тебя такой нету, да.

MIKLE> статья по ссыокам выше. двойное налогообложение электрифицированых дорог.

1) Mishka тебя уже попинал, про налоги. Ты не понимаешь местных реалий, трудно это осознать что ли?
2) Расчетов выгоды американскому обчеству там не вижу.

MIKLE>> ну даю. когда кончились аргументы-плохой мегаполис
russo> Круто. Кто тут распинался что города миллионники должны иметь метро. Даллас вот не имеет. И ты тут же --"плохой мегаполис"-де

?????????????какой даллас? речь была о москве.

я уж молчу о том что некотрые неграмотные, когда из припёрле к стенке чудовищным пассажиропотоком-должны были вспонмит-что за последние 20 лет изза развала промышленности пролизошла смена модели-от советской, к американской, когда вся МО и окраины М стали рабртатать в центре.

смотрю в книгу вижу фигу.

с гидростопра мосх снимите.

russo> Мне не надо яндекс. Мне нужна публикация. Пэдээфка. Где подробно разобран экономический вопрос в контексте американских городов.
+
russo> 1) Mishka тебя уже попинал, про налоги. Ты не понимаешь местных реалий, трудно это осознать что ли?

местные реалии это что? налог на соляр? налог на электрификацию? сданые в утиль трамваи?

это ваши реалии вы с корнями вашего зла и разбирайтесь.
ссылки дадены. както мосх включается-народ бежить строить метро. у кого не включается-строят кольца и стоят в пробках.

весь мир знает про мобильность, пониженый на порядок расход топлива и всё проче.

см подпись ааз-а.

MIKLE> речь была о москве.

????????????????????????????

А при чем тогда тут статьи метрофила? Разговор изначально зашел за омеригу. Москва-то тут при чем?

MIKLE> с гидростопра мосх снимите.

И не потребляю. Портвейном кстати тоже не злоупотребляю

MIKLE>> речь была о москве.
russo> ????????????????????????????
russo> А при чем тогда тут статьи метрофила? Разговор изначально зашел за омеригу. Москва-то тут при чем?

Новое общество. Города нового типа. [russo#02.07.09 22:58]


читать до просветления.

у меня нет слов.

bashmak>> А чего пересчитывать - еще раз для упорных: две улицы, по одной идет движение автобусов и практически нет движения авто. По другой - только авто сполшным потоком и никаких автобусов. Поток перевозимый машинами намного больше потока перевозимого автобусами.
MIKLE> вот последний тезис бы подтвердить. какнибуть.

Ну это же элементарно Ватсон!
Вспоминаем совковую истоию про грузинское дитё, которое приехав учиться в Москву, жалуется папе в Грузию, что дескать все студенты как студенты и ездят на автобусах, а он один на Волге в институт ездит. Папа отвечает:"Высылаю тебе сыночек деньги. Купи себе автобус и езди как все.."

Один автобус занимает места больше, чем один автомобиль. Поэтому и пропускная способность выше.
В Москве 3 млн. машин, а станет 3 млн. автобусов. Представляешь?



ПС
Вместо одного двигателя автобуса на 150 чел ставим в ряд 150 двигателей. Нюхаем. Наслаждаемся. Потом всех радетелей автомобильного транспорта селим вдоль исследуемой улицы. Той самой, где автомобили эффективнее автобусов. Через некоторое время их становится меньше. Вновь вводятся автобусы. ))

Кроме того, после того как человек приехал на работу, его машина становится обузой и для него и для города. А автобус места не занимает - он ездит по кругу. Парковка ему не нужна. Поэтому соотношение потребных площадей для этих двух случаев:
Sавтомобиля=12 кв.м х 150 =1800+ проезды 30% = 2340 кв.м инженерных сооружений.
Для автобуса S==0.
Посему соотношение Sавтомобиля/Sавтобуса == infinity.
Т.е. ВСЯ стоимость парковок === чистая экономия.

Dio69> Вместо одного двигателя автобуса на 150 чел ставим в ряд 150 двигателей. Нюхаем. Наслаждаемся. Потом всех радетелей автомобильного транспорта селим вдоль исследуемой улицы. Той самой, где автомобили эффективнее автобусов. Через некоторое время их становится меньше. Вновь вводятся автобусы. ))


да бесполезно. человеку приводят пример-как заменить один из десятка(пусть и самый большой) транспортный узел. когда начинается понимание что никакими авто, никакой культурой водждения, ВОБЩЕ никак, впринципе, даже теоретически это заменить нелзя-слкдует шикарный довод-у вас плохой мегаполис, 3/4 народу расстрелять.

MIKLE> читать до просветления.

Читаю: Я не понял, а почему разговор за транпортные проблемы города-героя москва, который построен в средневековье и достроен большевиками из расчета одна машина на десять семей?

Ибо говорили мы за омеригу вообще-то.

MIKLE> у меня нет слов.

Слов у тебя полно. Аргументов вот не вижу, по поводу экономической целесообразности дальнейшего развития МТ и его выгоды американскому обчеству.

Dio69>> Вместо одного двигателя автобуса на 150 чел ставим в ряд 150 двигателей. Нюхаем. Наслаждаемся. Потом всех радетелей автомобильного транспорта селим вдоль исследуемой улицы. Той самой, где автомобили эффективнее автобусов. Через некоторое время их становится меньше. Вновь вводятся автобусы. ))
MIKLE> да бесполезно. человеку приводят пример-как заменить один из десятка(пусть и самый большой) транспортный узел. когда начинается понимание что никакими авто, никакой культурой водждения, ВОБЩЕ никак, впринципе, даже теоретически это заменить нелзя-слкдует шикарный довод-у вас плохой мегаполис, 3/4 народу расстрелять.

Это понятное дело десткие доводы детского ума. ИМХО.
Миллион раз говорил и говорю - для Москвы вся проблема не в узлах и фигне всякой. Это ВСЁ лишь следствие. Причина - в БЕСПЛАТНОЙ парковке. Как только ударить в это самое место - запретить стоять на проезжей части и во дворах где попало, сразу в Москве количество автотранспорта уменьшится в РАЗЫ. Даже дорог строить особо не придётся.
А общественный транспорт забегает вприпрыжку по освободившимся улицам.

russo> Ибо говорили мы за омеригу вообще-то.

так в америке рулят ФОРД и Стандарт ойл.
у вас города построены с одной целью-обеспечить сьабильный спрос авто и нефтепрому.
они свою функцию ваыполняют на 200%.

russo> Слов у тебя полно. Аргументов вот не вижу, по поводу экономической целесообразности дальнейшего развития МТ и его выгоды американскому обчеству.


тебе привели кучу аргкментов. кучц ссылкок. но ты даже не в состоянии их прочитать.

Dio69> А общественный транспорт забегает вприпрыжку по освободившимся улицам.

есть тезис-у вас тоталитарное обзество, неправильные города и непправильная страна.


дпугое дело что когда приводят пример средней пллотности агломерации итого-оппоненты не в состоянии понять тезис. впринципе.

зато рассуждают.

MIKLE> у вас города построены с одной целью-обеспечить сьабильный спрос авто и нефтепрому.

Нудануда.

И как, надо немедленно вбухивать кучу денег в МТ? В 70ых вот бухали, вот только экономическая целесообразность этого под вопросом.

MIKLE> тебе привели кучу аргкментов.

Ни одного.

MIKLE> кучц ссылкок.

Сцылки на метрофила-энтузиаста и тындекс. Прям хоть щас диссер защищай!

Dio69> Миллион раз говорил и говорю - для Москвы вся проблема не в узлах и фигне всякой. Это ВСЁ лишь следствие. Причина - в БЕСПЛАТНОЙ парковке. Как только ударить в это самое место - запретить стоять на проезжей части и во дворах где попало, сразу в Москве количество автотранспорта уменьшится в РАЗЫ. Даже дорог строить особо не придётся.

Очень даже разумно! 5 баллов! Только надо еще до кучи ввести налог на недвижимость и поднять коммуналы до немецкого уровня.
И тогда сразу жить в Москве станет намного меньше.

Dio69> А общественный транспорт забегает вприпрыжку по освободившимся улицам.

Пустой

russo> Слов у тебя полно. Аргументов вот не вижу, по поводу экономической целесообразности дальнейшего развития МТ и его выгоды американскому обчеству.

я де дал прямой линк на подборку статей по ситуции в мире.
я ранее указал аргументы по которым от выгоднее для всех(кроме нефте и автопрома).
я указал на реальные проблемы-почму в америке не так как у всех(в европе, южной америке, азии)

тебе не кажется что твой закос под дурачка перешёл стадию закоса?

MIKLE>> тебе привели кучу аргкментов.
russo> Ни одного.

у тя склероз? расход, мобильность, выхлоп, рабочие места?

MIKLE>> кучц ссылкок.
russo> Сцылки на метрофила-энтузиаста и тындекс. Прям хоть щас диссер защищай!

не тындкес а подборка статей профильного издания.

дядя, вы дурак?(с)

MIKLE> не тындкес а подборка статей профильного издания.

Дай конкретную статью, где про выгоду американскому обчеству расписывается, и обосновываются дальнейшие массовые инвестиции во все виды МТ.

В той подборке например было что-то про поставки нового оборудования в мюнхенское метро — нах мне это?

MIKLE>> не тындкес а подборка статей профильного издания.
russo> Дай конкретную статью, где про выгоду американскому обчеству расписывается, и обосновываются дальнейшие массовые инвестиции во все виды МТ.

???????? я те ничо не должен.
с вашим законами-только удавиттся.

везде от выгоден, развивается чудовищными темпами, и тут приходят американцы-докажите мне.


докажи себе сам.

при этом аргументов-ноль-у вас неправильные города/, неправильный пассажироаоток.

экспертноне мнение-приведено выше-в штатах амтрак прокинули через ...

никаких рычагов для влияния на операторов/собсвенников жд-нет.
____________________

MIKLE>

Тут такое дело, что я не во всем с Russo согласен, но в том что не везде в городе выгодно метро - факт.
И тут все дело в том что конкретный расклад может компенсировать даже фактор размера.

В США действительно очень многие города практически идеальны с точки зрения логистики своей квадратно-гнездовой архитектурой и плюс у них грамотно сделаны многоуровневые развязки, выводящие основные потоки на емкие многорядные магистрали.
По цене не факт что метро дешевле магистрали с развязками (а денежки надо где-то взять).

Но метро не может заменить например машинки оптовых поставщиков еды и ширпотреба для мелких магазинчиков, а мелкие магазинчики нужны обязательно, чтобы держать уровень обслуживания (в большом магазине обязательно будет конвейер массового обслуживания) - люди тянутся к прямым контактам (к пирингу) и им неудобны массовые конвейеры.
Это еще очень повезло, что развитие связи во всем мире убивает проводную телефонию, ато было-бы еще одно позорище на весь мир..

Единственный весчь, который конкретно Россия практически не знает и даже имеет шансы перепрыгнуть - поток всевозможных мелких перевозок, службы доставки, курьерские службы, услуги на дому итп. - ХЗ, курьерская доставка документов уже становится бессмысленной (ввиду электронного документооборота), может таки произойдет революция и с остальными доставками тоже чего-то придумают.

Вот ввиду всего этого лучшее что могли-бы сделать в СНГ - везде где есть хоть какой-то намек на транспортные заторы, сделать тн "старые города" напоказ для туристов (и вообще туда не пускать транспорт кроме экстренных служб, такси и доставки), а рядом построить именно города для жизни и работы по принципам городов США.

Кстати, вспомнил еще неприятный момент от метро,трамвая и прочих железнодорожных видов транспорта - вибрация от их (особенно от метро) очень и очень нехилая и разрушает старые здания. Не скажу что выбросы и сажа от автотранспорта сильно хорошо влияет на архитектуру, но по крайней мере от автотранспорта нет вибрации.

MIKLE>>
zyxman> Тут такое дело, что я не во всем с Russo согласен, но в том что не везде в городе выгодно метро - факт.

речь шла о КРУПНЫХ городах. строить метроо от коровника к сепльпо никто не предлагал.

плюс/минус лапоть речь идёт о милионниках.


что до метро-метро это не некая константа. есть разные схемы, разные варианты, есть комбинации разных вариантов, явные или не явные.

применительно к агломерациям речь шла вобзе о системе транспорта. вон-перл на тему что народ надо расселять дальше. так амовкие одноэтажные пригороды-приактически идеальны для траспорта. три автобусных маршрута по главным линиям, и редкие(3-5км) лстановки электропоездов. вместо 8-ми полосного хайвея в двух экземплярах-электрифицированя двухколейка. одно направлеие/район-одна ветка.. всё-4/5 пассажиропотока в офис из офиса-это съест.

по остальному-ну так в америке ВСЁ заточено под автомобилизацию. и то что у нас пытаются насаждать всяческие гипрмаркеты-показательно. нету местов под это.(летят табуретки про пршевизм, на самом деле это не паршевизи а другое)
____________
на пальцаз-по мере роста города появляются ручейки/пассаждиропотоки от сельпо, к сельпо, от коровника, к к коровнику, к трассе. начиная с некотрого уровня они выходят на уровень автобусного маршрута. при дальнейшем росте-.... простой пример-станция автозаводская в москве. можно скуольугодно спорить про тотоалитарное пршлое про старый грод и извергать прчий маразм-но автозавод-он и в африке автозавод. и те 10-20-100(если это прдприяте полного цикла как зил, автоваз, газ, камаз) тысяч народу туда будет каждый божий день ездить.

но нетже-надо каждому дать авто, потом отгрохпть паркинг на сто гектар, потом понастроить восмиполосных автобана и изводить по три наливняка бензина ву день только на приезд-уезд... вместо пары тонелей.

тупые англичане поняли это ещё в серелне 19века. одна америка умная-двести лет прогло-а до сих пор в курятниках из вагонки живут да на конях скачут.

MIKLE> тупые англичане поняли это ещё в серелне 19века.

В середине 19 века автомобилей считай не было (те что были, являлись не более чем техническими курьезами).
И в СССР во времена массового градостроительства тоже автомобили были редкостью, понятное дело миллионные города на конях возить за..я (всмомним Менделеева, посчитавшего колоссальные объемы лошадиного навоза вывозимого из Мск).
И плюс не надо забывать, что в СССР города строили по средневековым принципам удобства обороны (еще раз повторяю: для США типично весь город в клеточку покрытый дорогами и все улицы прямые и одинаковой ширины по всей длине, пронизывающие город почти из конца в конец, в отличие от изолированных колец в СССР).

Ну а пардон как автомобили в СССР повезли через открытые границы, да экономика стала вместо войны на благосостояние населения работать, так вся эта жопа и повернулась нужной стороной.

MIKLE>> тупые англичане поняли это ещё в серелне 19века.
zyxman> В середине 19 века автомобилей считай не было (те что были, являлись не более чем техническими курьезами).

зато много чё друго было. извозчики, кареты, лошади, конки, пригородное сообщение на паровой тяге и много чего ещё.

собсно оно есть и сейчас. но ОТ забирает большие пасажиропотоки. которые иначе не перевезти.
либо строить города-паркинги


zyxman> И плюс не надо забывать, что в СССР города строили по средневековым принципам удобства обороны (еще раз повторяю: для США типично весь город в клеточку покрытый дорогами и все улицы прямые и одинаковой ширины по всей длине, пронизывающие город почти из конца в конец, в отличие от изолированных колец в СССР).


вы наркоман чтоли? или резунист? это ленинский проспект построен из соображенй обороны? или там зеленоград?

MIKLE> так в америке рулят ФОРД и Стандарт ойл.
MIKLE> у вас города построены с одной целью-обеспечить сьабильный спрос авто и нефтепрому.

Оно может и утрировано, но в целом, наверное, справедливо.

Я вам не скажу за всю Америку - вся Америка очень велика - но её мегаполисы создавались, считай, сто лет по иной конструкции, чем наши мегаполисы, возникавшие... ну пусть даже 50 лет на совершенно иной матрице.

Результат - настолько радикально различен, что перенесение приёмов одной системы (в своём окружении вполне жизнеспособной) в другую не могло не быть бесполезным и просто вредным.

Москау - не Нью-Йорк. Её НЕВОЗМОЖНО перестроить как Н-Й. Ни за какие деньги причём - только если снести в ноль и строить заново.

Как бы не стоит даже ставить вопрос ВООБЩЕ - идеально спроектированный под частные авто город vs. город, идеально спроектированный под общественный транспорт.
Города есть такие, какие есть - в особенности у нас.
Попытки перекраивать-расширять улицы-кварталы-планировку ради автотранспорта - как показывает практика последнего десятилетия, в 99% дорогостоящие паллиативы, совершенно не меняющие ситуации в целом: где появлялись пробки до сноса-расширения, там же они появляются и через 2-3 года после расширения.
Ну оттянули конец - легче стало?

zyxman> И плюс не надо забывать, что в СССР города строили по средневековым принципам удобства обороны (еще раз повторяю: для США типично весь город в клеточку покрытый дорогами и все улицы прямые и одинаковой ширины по всей длине, пронизывающие город почти из конца в конец, в отличие от изолированных колец в СССР).

Вы не боитесь употреблять такие тяжёлые наркотики??? Смелый человек, завидую...
И дорогие ж еще, небось...

russo> Ибо говорили мы за омеригу вообще-то.

вот вопрос тогда: у вас или в Канаде аналог TGV есть какой али нет, или подобную нишу занимают только региональные авиалинии?
PS: за пдф про Московский метрополитен отдельное спасибо, оч. интересно..