Милитаризация экономики в предвоенный период...

yacc> Работать артиллерия может по-разному.
yacc> Минометы, к слову - тоже артиллерия. И противотанковые пушки.

По минометам мы в крупном плюсе - но их возможности ограничены.

Iva> По минометам мы в крупном плюсе - но их возможности ограничены.
Ты говоришь о количестве минометов, а я - о расходе боеприпасов и дисциплине. Расход в динамичной обстановке определить трудно.

yacc> Ты говоришь о количестве минометов, а я - о расходе боеприпасов и дисциплине. Расход в динамичной обстановке определить трудно.

И я про расход.
Исаев выкладывал цифры на ВИФе и наши и немецкие и американские. Штуки по калибрам и по годам.

Iva> И я про расход.
А начинали мы про дисциплину...

Iva> Исаев выкладывал цифры на ВИФе и наши и немецкие и американские. Штуки по калибрам и по годам.
Ну вот и почитаем его

Недостаток собственно артиллерии усугублялся трудностями с боеприпасами. Это было вполне объяснимо: в ценах 1936 г. стоимость месячного расхода снарядов к 122-мм гаубице (440 штук) более чем в два раза превосходила цену самого орудия. Кроме того, производство пороха, являвшееся еще до войны узким местом в военной промышленности СССР, было существенно ограничено потерей и эвакуацией пороховых заводов. Результаты не заставили себя ждать. В апреле 1941 г. был введен норматив расхода снарядов на одно дивизионное орудие 76-мм — 540 штук, 122-мм гаубицу — 440 штук и 152-мм гаубицу — 360 штук. В январе 1942 г. фронты могли обеспечить 76-мм дивизионную пушку 286 выстрелами, расход составил 198 выстрелов. Всего в январе — марте 1942 г. при нормативе расхода 2160 снарядов обеспеченность составила 1066 выстрелов, а расход — 682 выстрела. Столь же тяжелой была обстановка с боеприпасами других типов. В январе 1942 г. каждая 122-мм гаубица была обеспечена 218 снарядами, из которых реально выпустила 156. В феврале 1942 г. эти цифры составили соответственно 239 и 167 штук. Снарядный голод не был преодолен до самого конца зимней кампании 1942 г. Еще более напряженной была ситуация с минометными боеприпасами (потери матчасти минометов, как мы знаем, восполнили). При нормативе месячного расхода 82-мм мин 665 штук обеспеченность ими в январе составляла 111 штук на миномет, в феврале — 97 и в марте — 69. Аналогичная картина была со 120-мм минами. При нормативе месячного расхода 480 штук на один миномет в январе 1942 г. обеспеченность составила всего 34 мины, в феврале — 39 и в марте — снова 34 мины. За четыре месяца 120-мм минометы смогли израсходовать всего 7 % норматива. [253]

Армии вследствие недостатка боеприпасов оказывались без поддержки артиллерии и минометов даже при наличии соответствующей матчасти. Начальник артиллерийского снабжения Западного фронта в объяснительной записке к заявке на подачу боеприпасов фронту на февраль 1942 г. на имя начальника Главного артиллерийского управления 23 января писал:

«Расход боеприпасов за 20 дней января, указанный в ведомости по отдельным номенклатурам (мины, 76-мм полковые и дивизионные выстрелы), меньше соответственного периода за декабрь, что объясняется крайне низкой обеспеченностью фронта этими боеприпасами, в результате чего в отдельных армиях из-за отсутствия минометы почти не использовались, а в некоторых армиях даже снимались с огневых позиций (49 армия), о чем сообщалось Вам ... донесением № 0154 от 10.1.42 г.».

Кроме того, характерный для зимы 1942 г. глубокий снег в целом снижал эффективность артиллерии, останавливая осколки снарядов среднего калибра. Гарантированную эффективность имели только орудия калибром 150 мм и более.

Учитывая напряженное положение с производством мин и снарядов, Государственный комитет обороны принял ряд мер по расширению сырьевых ресурсов и существовавших тогда мощностей промышленности, занятой производством боеприпасов. Это в последующем дало возможность ликвидировать отставание в производстве боеприпасов, более полно обеспечивать ими войска.

Однако, рассматривая обстановку начала 1942 г., можно сделать вывод, что зимнее наступление Красной Армии проходило при крайне слабой поддержке [254] «бога войны». Низкая обеспеченность войск боеприпасами во многом обусловливала большие потери фронтов в личном составе, вооружении и боевой технике, которые имели место в рассматриваемый период. Недостаток артиллерии и боеприпасов к ней в какой-то мере мог быть скомпенсирован бронетехникой. Танки в свое время появились именно как сравнительно дешевая альтернатива артиллерии.

Iva>> И я про расход.
yacc> А начинали мы про дисциплину...

Так это о разном . В одно случае - о дисциплине, как о необходимом средстве борьбы со снарядным голодом.
А сейчас уже ушли в разговор о расходе, как о показателе работы артиллерии.

yacc> Однако, рассматривая обстановку начала 1942 г., можно сделать вывод, что зимнее наступление Красной Армии проходило при крайне слабой поддержке [254] «бога войны». Низкая обеспеченность войск боеприпасами во многом обусловливала большие потери фронтов в личном составе, вооружении и боевой технике, которые имели место в рассматриваемый период. Недостаток артиллерии и боеприпасов к ней в какой-то мере мог быть скомпенсирован бронетехникой. Танки в свое время появились именно как сравнительно дешевая альтернатива артиллерии.

Это понятно. Но танки без артиллерии - тоже мало навоюют. Что мы в 1942 тоже проходили.

yacc>> А начинали мы про дисциплину...
Iva> Так это о разном . В одно случае - о дисциплине, как о необходимом средстве борьбы со снарядным голодом.
Дисциплина в чем-то и смотрится расходом снарядов.
А расход снарядов зависит от задачи.

Iva> Это понятно. Но танки без артиллерии - тоже мало навоюют. Что мы в 1942 тоже проходили.
Вот только в красной армии образца 1929 года было их совсем мало. А концепция смотрелась перспективной.

Luchnik>> Люксембург мог лишь надеяться на могущественных союзников.
Iva> Польша тоже. Но к Польше у вас претензии есть(она не смогла Германию разбить), а к Люксембургу нет.

Именно так. Ибо Польша - ССЗБ. Сделала всё, что бы её порвали на куски. И Польша ни разу не Люксембург. Одно время её даже серьёзно как противовес Германии на востоке рассматривали.

Luchnik>> Не, тогда совсем другое время было. Отставание РИ от развитых стран ещё не было таким большим.
Iva> Вы бы население сравнили. Даже Франция-РИ и Германия-СССР. Не говоря уже про то, что Германия тогда реально воевала на стороне Наполеона.
Ну чего Вы хотите доказать ? Что если РИ 100 лет назад выиграла у Наполеона, то и у немцев в ПМВ должна была выиграть ?
В любом случае, за 100 лет слишком многое изменилось, что бы какие-то параллели проводить и выводы делать глядя на ту войну.

Luchnik>> У всех противников Оси был свой "1941". И не все его пережили, в отличие от СССР.
Iva> Переживание своего 1941 зависело от территории. Еще Клаузевиц отметил, что "Россия может пойти на жертвы, которые для других стран неприемлемы".
Да ладно, у французов и бритов был шанс идти на Берлин, пока немцы шли на Варшаву. А они агитки выпускали, что "французы не выстрелят первыми в немецких солдат". Я к тому, что они своего "1941-го" могли избежать вообще. Собственно, я тезис свой писал к тому, что косяки у всех были, но у некоторых они носили смертельный характер. А вот у СССР - нет, он смог отжиться. И дело не только в территории. Территория это некая природная данность, какая есть - на такой и нужно воевать. Если не можешь отступать сильно, значит нужно идти воевать на территорию противника и именно к этому готовиться.

>>Проблемы начального периода ВОВ и проблемы начального периода ПМВ РИ - разные.
Iva> Тут соглашусь. Армия РИ была гораздо лучше подготовлена к войне, чем армия СССР.
Iva> А СССР перевел экономику на военные рельсы еще в 1932, поэтому экономически был лучше готов.
Оба тезисы спорны. Армия РИ начала войну в несоизмеримо более стратегически выгодной ситуации. И всё-равно через ~год слила здоровенный кусок территории.
А почему именно в 1932г. ?

>>И "вопросы" в ВОВ совсем другие. Основные их которых - политико/стратегические, а не материально-технические.
Iva> Перед ВОВ многие вопросы организационные.
У РИ с организацией как бы не хуже по факту вышло в войне....

Luchnik> Люксембург не сыграл никакой роли в той войне

Да ну, правда что ли? А почему не сыграл? Небось потому что у него во главе не было усатого и прочих большевистских гениев? Или все же сыграли свою роль иные факторы?

Luchnik> Да ладно, у французов и бритов был шанс идти на Берлин, пока немцы шли на Варшаву.

Эти сказки вы неразумным детям рассказывайте. Может и поверят.

Как говаривал Кутузов в 1813 году - пойти за Эльбу можно, но вот как оттуда воротимся? С мордой в крови?

Luchnik> Оба тезисы спорны. Армия РИ начала войну в несоизмеримо более стратегически выгодной ситуации. И всё-равно через ~год слила здоровенный кусок территории.

Ну не до Мосвкы.

Luchnik> А почему именно в 1932г. ?

С этого года началось мобилизационное развитие экономики СССР.

Iva>> Перед ВОВ многие вопросы организационные.
Luchnik> У РИ с организацией как бы не хуже по факту вышло в войне....

С организацией вышло вполне нормально. Проблема оказалась в большом количестве желающих возглавить победившую страну.

Но их сильно обломали. Но они процесс запустили.

Luchnik> Именно так. Ибо Польша - ССЗБ.

что это за зверь?

Luchnik> Одно время её даже серьёзно как противовес Германии на востоке рассматривали.

Это только вы возможно.
Франция пыталась склепать "Малую Антанту".

Так что Польша - это большой по территории Люксембург.

yacc> Дисциплина в чем-то и смотрится расходом снарядов.
yacc> А расход снарядов зависит от задачи.

Да. И в этом тоже дисциплина. Сегодня расстреляешь на ерунду - завтра не будет для задачи.

yacc> Вот только в красной армии образца 1929 года было их совсем мало. А концепция смотрелась перспективной.

И ради перспективной концепции гнобили экономику.
Если бы не сразу выгнали производство танков в тысячи штук - то даже в рамках приоритетов тогдашней советской власти - можно было больше выгнать в 1939-41.

Это понятно?

Iva> Франция пыталась склепать "Малую Антанту".

(вздохнув) Ива... "Малую Антанту" - "расклепали" в 1938 г.

И именно "с помощью" как Франции так и собственно Польши. И именно сам факт "расклепывания" с активным участием Польши и является тем самым - "сам себе злобная обезьяна", сиречь аббревиатура ССЗБ.

Iva> Так что Польша - это большой по территории Люксембург.

Ну а СССР до войны - очень большой Люксембург. Дальше, что?

minchuk> И именно "с помощью" как Франции так и собственно Польши. И именно сам факт "расклепывания" с активным участием Польши и является тем самым - "сам себе злобная обезьяна", сиречь аббревиатура ССЗБ.

Это я понимаю, но почему вы считаете, что Польша могла разбить Германию?

minchuk> Ну а СССР до войны - очень большой Люксембург. Дальше, что?

СССР не Люксембург, а крупнейшая по населению держава Европы.

Претензии к Польше по невозможности разбить Германию - сняты? Или меня всерьез в этом (возможности Польши разгромить Германию) будут убеждать?

Iva> ...но почему вы считаете, что Польша могла разбить Германию?

Кто "вы"? Польша могла вести более разумную внешнюю политику и в союзе с ведущей страной в "Малой Антанте" удержать т.н. "Восточный фронт", что с "Западным фронтом" могло привести к гипотетическому поражению Германии. Но...

Iva> СССР не Люксембург, а крупнейшая по населению держава Европы.

Польша то же не Люксембург, а государства сильно больше т.н. "малых стран" образовавшихся после ПМВ в Восточной Европе и с амбициями "большой страны". Но Вы "почему-то" всерьез сводите ее роль до "уровня Люксембурга".

Iva> Претензии к Польше по невозможности разбить Германию - сняты?

Кто предъявлял "претензии", что Польша безусловно и в одиночку ДОЛЖНА была "разбить Германию"? С кого Вы "нарисовали" это "соломенное чучело"?

Iva> Или меня всерьез в этом (возможности Польши разгромить Германию) будут убеждать?

Я могу Вас всерьез убеждать, что у Польши была возможность вести ДРУГУЮ внешнеполитическую линию, которая МОГЛА привести к ситуации, когда Германия МОГЛА оказаться в весьма неприятном положении вплоть до поражения.

minchuk> Кто "вы"? Польша могла вести более разумную внешнюю политику и в союзе с ведущей страной в "Малой Антанте" удержать т.н. "Восточный фронт", что с "Западным фронтом" могло привести к гипотетическому поражению Германии. Но...

См. начало с чего началось обсуждение Польши.
Не понял о чем вы? О союзе с уже несуществующей Чехословакией?

minchuk> Польша то же не Люксембург, а государства сильно больше т.н. "малых стран" образовавшихся после ПМВ в Восточной Европе и с амбициями "большой страны". Но Вы "почему-то" всерьез сводите ее роль до "уровня Люксембурга".

Да, по сравнению с Германией - свожу. Т.е. особо не принципиально две недели или месяц могла продержаться Польша. Последнее - максимум на что она могла рассчитывать. Если быть реалистом.

minchuk> Кто предъявлял "претензии", что Польша безусловно и в одиночку ДОЛЖНА была "разбить Германию"? С кого Вы "нарисовали" это "соломенное чучело"?

С Lincunika. Он выдвинул идею, что СССР выстоял в войне с Германией, а Польша нет и это доказывает силу коммунизма.

minchuk> Я могу Вас всерьез убеждать, что у Польши была возможность вести ДРУГУЮ внешнеполитическую линию, которая МОГЛА привести к ситуации, когда Германия МОГЛА оказаться в весьма неприятном положении вплоть до поражения.

Это не интересно и не принципиально в ключе, с которого обсуждение Польши началось.
С такой формулировкой я спорить не собираюсь.

Iva> См. начало с чего началось обсуждение Польши.

С абсолютно абстрактных фраз. ИМХО но это уже не первый и не второй спор - можно просто вытягивать из архива темы и нумеровать.

Iva> О союзе с уже несуществующей Чехословакией?

Я о том, что для польского руководства понять, что существование Чехословакии (в случаи гипотетического конфликта с Германией), и союз с ней, нужно прежде всего для самой Польше - не самая "тяжелая" для понимания мысль. Но...

Iva> Да, по сравнению с Германией - свожу.

(пожав плечами) В таком случае, что Вас "смущает" в ровно такой же "аналогии" в случаи СССР?

Iva> Т.е. особо не принципиально две недели или месяц могла продержаться Польша.

А, что думали в Польше об этом ДО войны?

Iva> С Lincunika.

Ну то есть Вы "нарисовали" на месте оппонента "соломенное чучело" и "с блеском" это "соломенное чучело" - "опровергаете". Извините/не извините - но уныло.

minchuk> (пожав плечами) В таком случае, что Вас "смущает" в ровно такой же "аналогии" в случаи СССР?

не понял - в какой аналогии?
Вы хотите приравнять соотношения СССР/Германия и Польша/Германия?

Iva> не понял - в какой аналогии?

Если с Вашей т.з. "Польша это большой Люксембург", то и предвоенный СССР (по крайне мере по предвоенным оценкам), то же "большой, огромный, но Люксембург" и не более.

Iva> Вы хотите приравнять соотношения СССР/Германия и Польша/Германия?

Почему нет. По предвоенным оценкам...

Iva>> Вы хотите приравнять соотношения СССР/Германия и Польша/Германия?
minchuk> Почему нет. По предвоенным оценкам...

Это извините, по каким?

Офигевая ...

Iva> Это извините, по каким?

Любым - военным, экономическим и т.д. Поинтересуйтесь КАК заблуждались ДО войны. Это забавно.

Iva> Офигевая ...

Чему Вы "офигеваете"? Для Вас "сюрпрайз", что как самооценка предвоенной Польши, так и "оценка" среди европейских стран - была гораздо выше чем СССР? Ну-ну.

Iva> Да. И в этом тоже дисциплина. Сегодня расстреляешь на ерунду - завтра не будет для задачи.
Только в позиционной войне это не так просто. Особенно с учетом новых родов войск - скажем десанта...

Iva> Если бы не сразу выгнали производство танков в тысячи штук - то даже в рамках приоритетов тогдашней советской власти - можно было больше выгнать в 1939-41.
Я так напомню, что страна у нас большая... :



Еще до полной оккупации Северо-Восточного Китая (Маньчжурии) японским Генеральным штабом в конце сентября 1931 года был разработан документ, получивший название «Основные положения оперативного плана войны против России». Среди прочего, этот документ предусматривал «выдвижение японских войск к востоку от Большого Хингана и быстрый разгром главных сил Красной Армии». После этого предусматривался захват Северной Маньчжурии и советского Приморья.

В мае 1933 года военный министр Садао Араки, выступая перед губернаторами страны, заявил: «Япония должна неизбежно столкнуться с Советским Союзом. Поэтому для Японии необходимо обеспечить себя путем военного захвата территории Приморья, Забайкалья и Сибири».

yacc> В мае 1933 года военный министр Садао Араки, выступая перед губернаторами страны, заявил: «Япония должна неизбежно столкнуться с Советским Союзом. Поэтому для Японии необходимо обеспечить себя путем военного захвата территории Приморья, Забайкалья и Сибири».

Цифру - сколько танкеток было у Японии всего в 1933?
Тогда можно будет дальше обсуждать.

Iva>> Если бы не сразу выгнали производство танков в тысячи штук - то даже в рамках приоритетов тогдашней советской власти - можно было больше выгнать в 1939-41.
yacc> Я так напомню, что страна у нас большая... :

Дело даже не в размерах страны, а в том что если бы у нас в начале 30-х не было бы БТ-эшек (пусть и со сквозными заводскими трещинами в броне) - то и не было в 41 г и Т-34 с КВ.

Iva> Цифру - сколько танкеток было у Японии всего в 1933?
Iva> Тогда можно будет дальше обсуждать.
Причем тут это?
Наступление всегда ведется при численном превосходстве и хорошей обработке артиллерии.
И во-вторых ведение боевых действий гораздо дороже содержания мат части в мирное время - скупой платит дважды.