Энергосистема Тевга

PSS> А если немного подумать? Если СБ Мира может окупиться только за 100 лет, то при снижении стоимости выведения на порядок она должна окупиться за 10 лет.
СБ Мира не надо энергию на землю передавать. Это нюанс. Один из.
PSS> У вас из-за полного незнания проекта в каждой строчке ошибка..
А у тебя и полное знание проекта, и полное знание теории с практикой?

VVSFalcon> СБ Мира не надо энергию на землю передавать. Это нюанс. Один из.
PSS>> У вас из-за полного незнания проекта в каждой строчке ошибка..
VVSFalcon> А у тебя и полное знание проекта, и полное знание теории с практикой?

Просто проект изучал. И в нем, реально, нет ни одной проблемы сравнимой с теми проектами, которые тоже окрестили фэнтези. Межзвездным звездолетом и космическим лифтов. Вот там есть и технологические проблемы. А в СЭС вопрос упирается в первую очередь в экономику.

Я вовсе не считаю, что его запустят в ближайшее время. Или даже в ХХI веке. Но и сравнивать его с фэнтези как-то странно. Ничуть не сложнее, скажем, постоянной марсианской базы. По экономике не потянуть, но технологически задача разрешимая.

PSS> Смешно. Еще раз повторю, все это ориентировалось на многоразовые системы второго поколения (причем на базе водородных двигателей для снижения нагрузки на экологию). И как раз и должна была обеспечить требуемый поток на орбиту для снижения стоимости доставки.
То есть, по сути, некое волшебство.
Расписали размер шайбочек, а ядерный реактор на схеме условно не показан.

PSS> Опять та же ошибка, что и у Факира. Там солнечные концентраторы. Более живучие, впрочем, и большие по габаритам.
Они не сильно-то живучие. Тогда ещё не было такой статистики по эррозии металлов (в первую очередь, алюминия) в космосе, из-за которых зеркала ощутимо мутнеют. И зуб даю, в оценке массы они опирались именно на алюминиевые и алюминированные конструкции/плёнки.

PSS> Нет, блин, конечно НАСА об этом даже не подозревала. И двигателя в проекте не было, как и расчетов, что для поддержания СЭС на орбите нужно будет тратить 13.6 т в год.
Я не знаю, что там подозревала НАСА, просто в этом топике это не мелькало ещё.
А 13.6 тонн на геостационаре - это минимум этак полторы тысячи тонн стартовой массы на Земле. Минимум. И какого бы поколения там многоразовая система не была бы и EORI это бы снижало очень заметно, и стоимость бы сильно росла.

И все эти хлопоты, чтобы уменьшить в 6-7 раз количество солнечных батарей и избежать аккумуляции, ведь да?

PSS> Я вовсе не считаю, что его запустят в ближайшее время. Или даже в ХХI веке. Но и сравнивать его с фэнтези как-то странно. Ничуть не сложнее, скажем, постоянной марсианской базы. По экономике не потянуть, но технологически задача разрешимая.
А с чем ты споришь тогда? Тебе именно это и говорят.

Татарин> А 13.6 тонн на геостационаре - это минимум этак полторы тысячи тонн стартовой массы на Земле. Минимум.

И что? Это технически невозможно и сравнимо со строительством фотонного звездолета?

Татарин> И все эти хлопоты, чтобы уменьшить в 6-7 раз количество солнечных батарей и избежать аккумуляции, ведь да?

Не понял, Вы о чем? Впрочем аккумуляции там, кажется, действительно не было. Такой объем энергии так просто не сохранить

PSS>> Я вовсе не считаю, что его запустят в ближайшее время. Или даже в ХХI веке. Но и сравнивать его с фэнтези как-то странно. Ничуть не сложнее, скажем, постоянной марсианской базы. По экономике не потянуть, но технологически задача разрешимая.
VVSFalcon> А с чем ты споришь тогда? Тебе именно это и говорят.

Как раз именно я изначально талдычу, что экономика единственная проблема. А мне упорно пытаются доказать, что это фэнтези приводя разные технические доводы. Причем пока именно те, что были успешно проработаны в то время.. Так как на таком уровне все уже было просчитано.

И там, по мнению НАСА, основными были совершенно другие проблемы. Про которые пока даже не упоминали. Вроде разработки энергосистемы СЭС рассчитанной на параметры, скажем, 200 000А и 40 000В. Вот это проблема. А вот передача энергии, подержание станции в точке, попадание микрометеоритов это все успешно было изучено. Причем кое-что даже в рамках НИОКР. И козырять ими странно.

Все равно, что доказывать невозможность полета на Марс так как мы совершенно не способы разработать ЯРД. Хотя их рабочие образцы сейчас в музее пылятся.

Татарин>> А 13.6 тонн на геостационаре - это минимум этак полторы тысячи тонн стартовой массы на Земле. Минимум.
PSS> И что? Это технически невозможно и сравнимо со строительством фотонного звездолета?
Нет, со строительством фотонного звездолёта сравнивать вообще нельзя: тот имеет какой-то смысл, но мы не знаем, как построить.
А тут мы знаем, как построить, но никакого смысла нет.

Татарин>> И все эти хлопоты, чтобы уменьшить в 6-7 раз количество солнечных батарей и избежать аккумуляции, ведь да?
PSS> Не понял, Вы о чем? Впрочем аккумуляции там, кажется, действительно не было. Такой объем энергии так просто не сохранить
Я о том, что солнечная батарея на поверхности Земли устанавливается гораздо проще, и стоИт бесплатно.
Недостатки наземной СЭС (по сравнению с орбитальной) сводятся лишь к меньшей выработке и бОльших требованиях к аккумуляции энергии (ну или перераспределения по часовым поясам) из-за ночи и зимы.

И вот возникает вопрос: а правда ли, что бОльшие требования к сетям и в 7 раз меньшая выработка на ватт СБ настолько ужасны, что для избежания их имеет смысл городить всю вот эту орбитальную фиготень с постоянным выводом огромных грузов, с СВЧ-передачей и рисками и т.п. (см. выше)?

Ответ на этот вопрос слабо зависит от технологий СБ. Так почему ковырять в левом ухе несуществующей волшебной палочкой, пропустив правую руку под коленом им тогда показалось осмысленным занятием?

Орбитальная СЭС неосуществима в том же смысле, в котором неосуществима электростанция на миллиарде китайцев, ползающих по эбониту в шёлковых трусах - не из-за принципиальной физической невозможности, а из-за принципиальной бредовости затеи.

Татарин> А тут мы знаем, как построить, но никакого смысла нет.

Замечательно. Больше вопросов нет.

PSS>> Не понял, Вы о чем? Впрочем аккумуляции там, кажется, действительно не было. Такой объем энергии так просто не сохранить
Татарин> Я о том, что солнечная батарея на поверхности Земли устанавливается гораздо проще, и стоИт бесплатно.
Татарин> Недостатки наземной СЭС (по сравнению с орбитальной) сводятся лишь к меньшей выработке и бОльших требованиях к аккумуляции энергии (ну или перераспределения по часовым поясам) из-за ночи и зимы.

А. Вы про это. Собственно нет. Их целесообразность обосновывалась иначе. Вот возьмем Японию (занятно, но, судя по отчетам, НАСА трудилась над СЭС в первую очередь для их блага. Во всех оценках фигурировали ). Предположим решили перевести энергетику Японии на солнечные электростанции. Как насчет того, чтобы посчитать требуемое поле солнечных батарей и сравнить ее площадь с площадью Японии? В смысле земные солнечные электростанции тоже не бесплатно лежат. А занимают место. В космосе размер уже имеет куда меньше значение. На поверхности нужны только приемники куда меньшей площади.

PSS> Как насчет того, чтобы посчитать требуемое поле солнечных батарей и сравнить ее площадь с площадью Японии?

Посчитайте. Мощность электростанций японии в пиковой режиме 250 ГВт. Площадь японии 377 944 км².
менее 1% площади при кпд 10% получается для круглосуточного обеспечения.

PSS> В космосе ...

С тем же успехом, как и на безграничные просторы космоса, можно облизываться как лиса на виноград и на безграничные запасы экологически чистого топлива водорода из атмосфер юпитера, сатурна и нептуна

Будущее рядом:

Общественное телевидение ARD выпустило передачу о состоянии энергосистемы Германии, которая примерно 15 лет назад была безусловно самой стабильной в мире. Но эта стабильность уже забыта благодаря взлету зеленых технологий.

Репортаж ARD в основном говорит, что населению и промышленности нужно быстро подготовиться к отключениям электроэнергии, поскольку энергосистема страны неустойчива, как никогда.

Только на прошлой неделе произошел блекаут из-за зимнего шторма, охватившего значительную часть Германии: 300 000 человек оказались без электричества.

Отключения, приводящие к миллионам потерь

Но случаи отключения электроэнергии выросли даже в дни со спокойной погодой. В прошлом году, 16 ноября, сообщает ARD, весь город Висбаден был отключен на 25 минут. Городской инженер-оператор Frank Rolle не помнит, чтобы подобное происходило когда-либо за 45 лет его работы. «Внезапно у 219 000 жителей Висбадена исчезло электричество».

У многих из нас может возникнуть соблазн подумать: что за проблема прожить без электричества в течение 25 минут. Скоропортящиеся продукты в морозильнике или холодильнике, в конце концов, не пострадают. Подумаешь?

Но, как сообщает ARD, такое отключение электроэнергии на самом деле является чрезвычайно дорогостоящим делом для промышленности и бизнеса. Например, менеджер компании Hajo Hagens сказал, что отключение электроэнергии стоило его компании около полумиллиона евро, и потребовался целый день, чтобы восстановить производство и запустить его снова и настроить так, как это должно быть.

Производитель стекла Schott также сообщил, что убытки измеряются в «миллионах евро», сообщает ARD.

Резервные системы слишком дороги

По мере того как энергоснабжение Германии становится все более волатильным, многие компании выясняют, что резервные системы для них просто слишком дороги. По словам менеджера промышленного парка Питера Бартоломауса:

Это было бы настолько дорогостоящим, особенно в таких энергоемких отраслях, как химическая промышленность, что повлияло бы на способность конкурировать. Вот почему мы просто не можем построить двойной или тройной резервный запас. Никто не может за это заплатить».

Сеть "чрезвычайно перегружена"

ARD признает, что немецкая энергосистема становится «все более уязвимой». По словам оператора электросети Tennet, сеть «чрезвычайно подвержена стрессу». Виновник: «Energiewende» (переход к зеленой энергии).

Amprion, второй по величине сетевой оператор в Германии, написал в ARD:

Чтобы сохранить стабильную работу сетки, нам приходится вмешиваться все чаще и чаще ».

473 отключений ежедневно

Hans-Peter Erbring Gridlab GmbH сообщает ARD, что немецкая и европейская энергосистемы «ежедневно работает на пределе». ARD добавляет, что в среднем каждый день в Германии происходит 473 отключения.

Затем ARD описывает блекаут в Германии в ноябре 2005 года, где в некоторых местах электричество отсутствовало в течение многих дней из-за сильного снежного шквала.

Чиновники: научитесь жить с этим!

Энергоснабжение Германии привлекло внимание высших чиновников правительства Германии. Кристофер Унгер из Управления по защите от катастрофы в Фредериле сообщает ARD, что Германия «плохо подготовлена ​​к блекаутам» и что людям в целом необходимо "проснуться" и быть готовым к реальности возможных отключений, которые Германия не привыкла видеть.

Можно подумать, что с нестабильной энергетической ситуацией в Германии ведущие чиновники будут что-то делать, чтобы решить проблему. К сожалению, это не так, поскольку они кажутся вполне удовлетворительными непредсказуемой работой сети. Это воспринимается как неизбежная плата за зеленую энергию.

Ральф Акерманн из Ассоциации пожарных департаментов в штате Гессен говорит, что люди должны знать, что местный магазин может быть закрытым, и что это хорошая идея иметь фонарик под рукой.

ARD суммирует:

Пришло время подготовиться к случаям отключения электроэнергии.

Другими словами, дни Германии времена стабильной энергетической сети закончились и не ожидается, что они когда-нибудь вернутся.

Конечно, студии ARD и правительственные учреждения будут иметь резервные генераторы, необходимые на период отключения электроэнергии. Что касается остальной части граждан, им придется позаботиться о себе самим.

TEvg-2> Конечно, студии ARD и правительственные учреждения будут иметь резервные генераторы, необходимые на период отключения электроэнергии. Что касается остальной части граждан, им придется позаботиться о себе самим.

Я об этом раньше писал.Реальная система с зеленой генерацией такая и будет, а вовсе не утопичная.Возможно, промышленность и транспорт объединятся и будут питаться от своей отдельной бесперебойной сети, все же дешевле дизель-генераторов на каждом заводе.

digger> Я об этом раньше писал.Реальная система с зеленой генерацией такая и будет, а вовсе не утопичная.Возможно, промышленность и транспорт объединятся и будут питаться от своей отдельной бесперебойной сети, все же дешевле дизель-генераторов на каждом заводе.
Что-то подобное в сша, емнис.
Несколько отдельных сетей, не связанных друг с другом. Местами дублирующие друг друга. Веерные отключения. Скачки. Перегрузки. Жесткие штрафы за какое-нибудь превышение.
Ну и где здесь идеал? Наоборот, жуткий геморрой.
Советская замкнутая и стабильная по сравнению с этим - рай.

Bredonosec> Ну и где здесь идеал? Наоборот, жуткий геморрой.

Это не идеал, это реал.

Bredonosec> Советская замкнутая и стабильная по сравнению с этим - рай.

В будущем она более невозможна.
Следует адаптировать будущие неустойчивые системы в соответсвии с моими тезисами.

Bredonosec> Ну и где здесь идеал? Наоборот, жуткий геморрой.
Bredonosec> Советская замкнутая и стабильная по сравнению с этим - рай.

ага...они сами снижают свой ВВП создавая проблемы на ровном месте =)
верной дорогой идут

Bredonosec>> Ну и где здесь идеал? Наоборот, жуткий геморрой.
Bredonosec>> Советская замкнутая и стабильная по сравнению с этим - рай.
с.т.> ага...они сами снижают свой ВВП создавая проблемы на ровном месте =)
с.т.> верной дорогой идут

То что было в СССР сами предки называли "газовая пауза". Было решено будем жечь нефтегаз 30 лет, за это время учоные что-нибудь придумают. Может даже термояд.
Газовая пауза подходит к концу. Учоные не придумали ничего, кроме повышения индекса Хирша.
Вы в курсе что за последние 2 года (2016-2017) наши нефтегаза меньше, чем выкачиваем за бугор за два месяца? Всё трудноизвлекаемое. Найденное раньше выкачано на 55%.
Думаете немцы дураки, а в ресурсном королевстве все умные. Немцы знают, что хотя они и охмурили туземцев и они отдают нефтегаз и даже увеличивают объемы при снижении цены - наивностью туземцев физическое наличие нефтегаза не заменишь. А принятие мер - дело не одного года. Не электростанцию ведь надо построить - систему.

>А принятие мер - дело не одного года. Не электростанцию ведь надо построить - систему.

Но надо приговаривать правильные слова и действовать соответственно.Меры - на самом не против глобального потепления и прочей лабуды, а против локального песца.Некоторые зеленые решения потому неэффективны, что предназначены не для решения правильной проблемы.

digger>Но надо приговаривать правильные слова и действовать соответственно.Меры - на самом не против глобального потепления и прочей лабуды

Это чтобы не нервировать обывателя и не вызывать панику.

TEvg-2> Думаете немцы дураки, а в ресурсном королевстве все умные. Немцы знают, что хотя они и охмурили туземцев и они отдают нефтегаз и даже увеличивают объемы при снижении цены - наивностью туземцев физическое наличие нефтегаза не заменишь. А принятие мер - дело не одного года. Не электростанцию ведь надо построить - систему.

а чем тебе система ЕЭС СССР / ЕЭС РФ не устраивает + замкнутый цикл по ядерному топливу?

это вообще высосаная из пальца проблема

зы так интересно, ты топишь за ЖД вместо личных авто и фур - а тут значит ты против централизованной системы

с.т.> а чем тебе система ЕЭС СССР / ЕЭС РФ не устраивает + замкнутый цикл по ядерному топливу?

Отсутсвием ЗЯТЦ. Нехваткой маневренной мощности при опоре на быстрые АЭС и косяки регулирования как следствие.

с.т.> зы так интересно, ты топишь за ЖД вместо личных авто и фур - а тут значит ты против централизованной системы

Ни в коем случае. Я не против централизованной системы. Я о том что качество её компонентов будет ухудшаться из-за всё большего исчерпания нефтегаза. А значит придется более гибко регулировать на уровне потребителей.

с.т.>> а чем тебе система ЕЭС СССР / ЕЭС РФ не устраивает + замкнутый цикл по ядерному топливу?
TEvg-2> Отсутсвием ЗЯТЦ. Нехваткой маневренной мощности при опоре на быстрые АЭС и косяки регулирования как следствие.

ЗЯТЦ это чисто инженерная задача, это не телепорт на марс, просто сейчас он не нужен
опять же - и что, если нужны будут маневренные АЭС - их не построят? это что , принципиальное ограничение? типа на АПЛ и прочих ледоколах реакторы маневренные а на суше религия запрещает?



с.т.>> зы так интересно, ты топишь за ЖД вместо личных авто и фур - а тут значит ты против централизованной системы
TEvg-2> Ни в коем случае. Я не против централизованной системы. Я о том что качество её компонентов будет ухудшаться из-за всё большего исчерпания нефтегаза. А значит придется более гибко регулировать на уровне потребителей.

компоненты будут доработаны и система более гибкая может быть что бы перебрасывать мощность
я не верю что имея платежеспособный спрос на котором можно стабильно зарабатывать деньги - энергетики и гос органы будут сами себе в ноги стрелять, это же одна из основ экономики

с.т.> ЗЯТЦ это чисто инженерная задача, это не телепорт на марс, просто сейчас он не нужен

Почему же не нужен? Реакторы же не мгновенно строятся. Поэтому надо строить уже сейчас.

с.т.> опять же - и что, если нужны будут маневренные АЭС - их не построят? это что , принципиальное ограничение? типа на АПЛ и прочих ледоколах реакторы маневренные а на суше религия запрещает?

Реакторы на быстрых нейтронах более стойки к отравлению, и соответственно, более маневренные, насколько я знаю. Кстати, на АПЛ быстрый маневр мощностью вниз, опять же насколько я знаю, делается не столько уменьшением мощности реактора, сколько прямым сбросом тепла за борт.

TEvg-2> Это не идеал, это реал.
в рф пока да. Но смысл от неё уходить в ад?

TEvg-2> В будущем она более невозможна.
TEvg-2> Следует адаптировать будущие неустойчивые системы в соответсвии с моими тезисами.
А зачем??? Вот логика где? Это хуже, но надо это. Почему? Зачем? Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус?

>Газовая пауза подходит к концу.
А кто заставляет на газе сидеть? Атомка есть. Гидро есть. Гидроаккумуляторные на крайняк. Нафига ломать систему-то?

>Думаете немцы дураки,
Судя по отказу от атома и выплачиванию денег за потребление - не думаю, а знаю.

>Это чтобы не нервировать обывателя и не вызывать панику.
а как к панике относится биотопливо с эрой меньше единицы? Никак. Это просто попил.

>Отсутсвием ЗЯТЦ.
а замкнутость цикла никак не соотносится с организацией системы энергоснабжения.

>Нехваткой маневренной мощности при опоре на быстрые АЭС
А какой идиот будет маневрировать через аэс, когда есть гидроаккумуляторные станции? Протоукры? Ну так они уже притча во языцах, а не пример для подражания.

>Я не против централизованной системы.
а выглядит наоборот.

с.т.>> ЗЯТЦ это чисто инженерная задача, это не телепорт на марс, просто сейчас он не нужен
Sandro> Почему же не нужен? Реакторы же не мгновенно строятся. Поэтому надо строить уже сейчас.

у нас урана ещё лет на 100 , это не считая метангидратов , улучшения технологий по извлечению нефти, прогресса в энергосбережении и перспектив в термояде...так что текущие темпы вполне себе нормальные ИМХО

Sandro> Реакторы на быстрых нейтронах более стойки к отравлению, и соответственно, более маневренные, насколько я знаю. Кстати, на АПЛ быстрый маневр мощностью вниз, опять же насколько я знаю, делается не столько уменьшением мощности реактора, сколько прямым сбросом тепла за борт.

быстрый манев мощностью вниз в ЕЭС можно делать перенаправляя энергию на гидроакумуляторы, супермаховики и тому подобное

с.т.> у нас урана ещё лет на 100 , это не считая метангидратов , улучшения технологий по извлечению нефти, прогресса в энергосбережении и перспектив в термояде...так что текущие темпы вполне себе нормальные ИМХО

Чёрт его знает. Я бы всё же сказал, что надо именно сейчас. И вот по какой причине: ценник. Даже сейчас конкретно вот у нас дешевле силы атома только ГЭС. При переходе на замкнутый цикл, со всей очевидностью, атом становится просто дешевле всего.

с.т.> быстрый манев мощностью вниз в ЕЭС можно делать перенаправляя энергию на гидроакумуляторы, супермаховики и тому подобное

Например. Но лучше, когда и реактор может быстро сбрасывать мощность без последствий.