Астрологи против историков

MIKLE> Уровень навигации и т.п. многократно выше чем существовавший тогда(а не в 18-19веке) в Европе.
MIKLE> По водоизмещению, прочности, автономности и т.п. корабли соответсвовали минимум 18веку.

Крайне сомнительно. Водоизмещение деревянных судов лимитированно прочностью дерева. Порядка 2000 тонн - максимум. 500 т - очень крупный корабль.
У португальцев в начале 16 корабли по 2000т уже были.

Iva>> Индийский океан обплавали - это точно. Серия экспедиций под руководством Чжан Хэ - 13-14? штук.
MIKLE> Дык если-б индийский-чёрт сним. А кругосветки? а открытие Америки Магеланова пролива и , в каком-то смысле, антарктиды, не считая кучи мелких островков... Даже не говорю про Австралию, она рядом

Кругосветки в исполении Чжан Хэ вещь очень сомнительная. А уж Америка и Магеланов пролив.

Про австралию тоже маловероятно, так как его плавания возле Явы-Суматры и к Индии-Африке. Т.е. те торговые пути, которые существовали до прихода португальцев и даже после их прихода.

MIKLE> И это за десятилетия до Европы. Более того, Европейцы скорее всего пользовались в конечном итоге Китайскими картами (их копиями)...

А это вымыслы автора. Если он такую гипотезу выдвигает - он ее должен доказать.
Поселения викингов в Сев.Америке есть. Поэтому исландские саги подтверждены.

MIKLE> А мог стать первой мировой сверхдержавой.

А он итак был региональной сверхдержавой. А опыт его убедил, что некоторые завоевания не стоят затраченных усилий.

MIKLE> Торговля со всем миром(её возможность)-всегда плюс. И то что китайцы себя этого лишили... [»]

А она им зачем? Посмотрите на оценки ВВП на 1820 год для примера. Да и на 1840 опиум составлял более 30% европейского экспорта в Китай.

Y.K.>>>> Видите ли... Так уж наука устроена, что новые идеи должны быть не просто высказаны, а доказаны. А по этому пункту у защищаемых вами идей есть некоторая напряженка...
Mavr> Mavr>> Ну правильно! Я - церковник которому противна идея о Солнце-центризме.
Y.K.>> Простите... Мы говорим о вере или же о науке?
Mavr> О! Правильно! Все что нам не нравится начинаем называть ненаучным!!
Mavr> Это истинно научный подход!

При чем тут - "нравится, не нравится"? Вы хоть просмотрели ссылки, что я вам давал? Про ту же астрономию? Что если разобраться, то то, что Фоменко берет как доказательство своих идей, доказывает в точности противоположное?

А раз Фоменко не может доказать своих идей, то в них надо верить? Ну и логика

Mavr> Так что не надо по поводу веры и науки... не надо! [»]

"Надо, Федя, надо" (с)

Y.K.>> А зачем станки с ЧПУ? Не проще ли сначала обвести контуры по трафарету, а потом вырубать?
Mavr> 1. я привел пример с вкраплением.
Mavr> 2. (как уже говорили) вырубая вы получите края не вертикальные, а наклонные такого типа: \___/.

Нет, вы правда резьбы по камню не видели? Сходили бы в музей какой хоть раз, что ли...

Mavr> Продавливанием бетона вы получите вертикальные края: |____| .

А я-то думал, что от при продавливании все зависит от формы штампа

Mavr> 3. На столбах-обелисках именно вертикальные края!

И на многих мемориальных досках - тоже... Бетон, замаскированный под гранит?

Y.K.>> Египтяне умели делать бочки? Я не знаю, просто интересуюсь...
Mavr> Возможно..... ибо это вроде как ничему не противоречит.

Для бочки желательны железные обручи. Как там у них с металообработкой было? Могли железную полосу сделать, согнуть и заклепать?

Y.K.>> И те обелиски точно сделаны из бетона?
Mavr> Это версия. Так-же как и версия о заливке блоков пирамиды. [»]

А-а, версия... Ну, версии разные есть. Например, что пирамиды инопланетяне строили. Она уж точно все объясняет

Iva> Так это важнейшая причина популярности резунов с фоменками. [»]

Тут imho целый ряд причин, и трудно сказать, какая важнейшая. А причины хорошо подметил мой соавтор по "Американцам на Луне":

Люди глупы. Грустно, но, правда. Повернуть факты так, чтобы из них сделать что-то совершенно невероятное - легко. Доверчивых всегда хватало. А доверчивых и глупых, а еще и с инициативой много не надо: достаточно одного, чтобы раскрутить этот бред.
Людям нравится сознавать, что они знают что-то важное. Из-за этого они чувствуют себя важнее и умнее.
Люди думают, что они умные. Они начинают себя чувствовать умнее других, когда им вокруг никто не верит, и начинают чувствовать себя еще умнее, если верят.
Людям нравится думать, что они умнее других. Это делает их отличными от других. Тем более, если оказывается, что они умнее целой армии насовцев.
Хочется уличить в чем-нибудь американцев. Зависть.
Хочется уличить в чем-нибудь свое правительство. В США на это горазды: там правительственные заговоры на каждом шагу.
У людей бурная фантазия. Этот пункт заслуживает отдельного внимания: что-то придумать и переплести это с реальностью, тем более с такими ее важными событиями - увлекательно как для автора, так и для читателей. Но, как говорится, заставь дурака богу молиться...

Но, в любом случае, быть глупым - не противозаконно, и жить так веселее!
( Были ли американцы на Луне? )

 

Mavr> Эх.... Где-бы раскоп поближе увидеть да покопаться...
Mavr> (Мечта с детства.... и почему я не археолог?...)
мда, последнее время, когда вижу свою зарплату, все чаще думаю: "почему я не компьютерщик?"
Mavr> На самом деле интересен вопрос датировки. Т.е. хотелось бы услышать каков процесс датировки некоего предмета найденного в раскопе. Поэтапно. Свою версию я тут изложил, но может я где-то ошибся? [»]

датировка предмета или слоя? за редчайшим исключением отдельные предметы датируются именно по слою, в котором найдены. например, сегодня мои рабочие нашли прекрасный мраморный горшок. он стоял в нетронутом "локусе", в комнате эпохи крестоносцев, рядом с очагом и разбитыми керамическими горшками. соответственно, первичная датировка - по ним. затем идет сравнение с другими подобными сосудами из других раскопок. такие горшки редкость, но находили их и прежде. и именно те, что найдены в слоях крестоносцев, наиболее похожи на этот мой горшок. это - датировка в общем и грубо. есть и тонкости, но там уже дебри (например, этот горшок по-моему чуть более ранний, чем сама комната - но буду еще думать). в экстраординарных случаях, конечно, возможны и дополнительные проверки. но вообще, надо помнить главное: исторические периоды определяются вовсе не по отдельным находкам (какими бы шикарными те не были), а по совсем другим параметрам.

Dem_anywhere> Надо ещё причастность этих перемещений к китайцам определить.

Чем автор и занялся.

Dem_anywhere> Чуть южнее, в океании тоже был очень нехилый очаг цивилизации - и как раз они по морю очень даже плавали...


Ну да, на катамаранчиках от острова к острову...

Dem_anywhere> Дело не в том, что версия Фоменко - бред. Дело в том, что "официальная версия" - бред не меньший...

Тем не менее официальная версия "непогрешима", а Фоменко объявляют чуть ли не сумашедьшим...

Dem_anywhere> А когда Фоменко обратился со своими "доказательствами противного" к историкам ("может я чего не понял - опровергните!") - те вместо грамотного опровержения стали пеной у рта исходить ("ага - так они просто шарлатаны!") [»]

Если-б он с нуля это написал... Работы были до него, были вопросы... С учётом предыдущего вопроса всё нормально... Но слишком масштабно...

israel> он стоял в нетронутом "локусе", в комнате эпохи крестоносцев, рядом с очагом и разбитыми керамическими горшками. соответственно, первичная датировка - по ним. затем идет сравнение с другими подобными сосудами из других раскопок. такие горшки редкость, но находили их и прежде. и именно те, что найдены в слоях крестоносцев, наиболее похожи на этот мой горшок. [»]

Ну вот. горшки-по крестоносцам, крестносцев по горшкам...

Dem_anywhere> Дело не в том, что версия Фоменко - бред. Дело в том, что "официальная версия" - бред не меньший...

Ну, по сравнению с Фоменко официальная версия (кстати, а что это такое -"официальная версия"?) - просто толковый словарь

Dem_anywhere> Количество достоверных фактов - достаточно мало, большая часть других базируется на "сравнительном анализе" и их расположение на "оси времени" недостоверно...

Что-то недостоверно, а что-то и достаточно обосновано. Например, того же Фукидида с Пелопоннесской войной из 5-го в. до н.э. куда-то вытащить непросто ( Затмения Фукидида )

Dem_anywhere> Плюс добавить кучу лжефактов из "рассказов очевидцев"...
Dem_anywhere> Вообще, мне иногда кажется, что со стороны Фоменко имела место "сознательная провокация", связанная с особенностями мышления математика...

Да нет... Там имело место уверование в идеи Морозова (из-за некритического к ним отношения) и их развитие. А потом все это плавно переросло в коммерческое предприятие. Что-то вроде сериала "Секретные материалы" - науки там столько же

Dem_anywhere> а в отношении истории противоположные утверждения оказываются зачастую даже более достоверны. чем прямые...

Примерчик бы привели, что ли...

Dem_anywhere> А когда Фоменко обратился со своими "доказательствами противного" к историкам ("может я чего не понял - опровергните!") - те вместо грамотного опровержения стали пеной у рта исходить ("ага - так они просто шарлатаны!") [»]

Ну, во-первых, Фоменко к историкам не обращался. Он и без них все понимал Печатал себе потихоньку свои статьи - когда в "Химии и жизни", когда - в научных журналах (не исторической специализации), когда - в типографии МГУ. Во-вторых, реакцию историков можно понять: а что еще делать в ответ на заявления, что Батый - то же самое, что Иван Калита, а Христос родился на тыщу лет позже рождества Христова? В-третьих, кое-кто из историков реагировал и более спокойно. Так, историк А.Л.Пономарев совершенно разделал под орех астрономические изыски Фоменко ( Когда Литва летает или почему история не прирастает трудами А.Т.Фоменко ). Так сказать, обыграл академика всухую на его поле И академик Янин пеной у рта не исходил, когда читал свой доклад про учение Фоменко (свидетельствую лично, т.к. присутствовал на данной конференции): Зияющие высоты Фоменко. 2000/04 РОДИНА .