Админы vs Программисты

yacc> Поэтому если ТВОЙ управленец - нормальный - это не означает отсутствие авралов.

На интеграцию должна отдельная команда собираться, имхо. И твой должен тебя от дебилов защищать.

yacc> Слава яйцам - я сейчас с этим не работаю

аналогично.

maitredesir> Нормальный МП за такой проект не возьмется (если он безнадежный, см. путь камикадзе), либо будет оценивать ресурсы.

Нормального МП никто и спрашивать не станет, его поставят перед фактом. После чего он может а) уволиться, б) поставить руководство перед фактом, как именно все будет происходить, в том числе в части сверхнормативной мотивации исполнителей. а) не так уж часто происходит, гораздо чаще б). Далее у руководства с точным прогнозом будет свой гемморой - выкрутиться перед заказчиком, а у МП и вверенного ему контингента будет аврал.

maitredesir> И тогда программист будет уходить уставший, но счастливый. И уедет на Бали по окончании проекта.

Совершенно верно. Получая нехилые сверхурочные. Но уползать на карачках в этот счастливый период его судьба.

maitredesir> Так делается в нормальных фирмах.

16-й> Нормального МП никто и спрашивать не станет,

Ну так это пушной зверек, а не организация. Если Дир не доверяет своим МП, то...


16-й> а) уволиться

Для хорошего МП в этом нет ничего страшного, а вот для фирмы есть


16-й> б) поставить руководство перед фактом, как именно все будет происходить, в том числе в части сверхнормативной мотивации исполнителей.

Если МП берется за заведомо безнадежный проект, то либо он преследует свои цели (чаще всего не совпадающие с интересами команды, т.е. ему на команду насрать, и соответственно в бедах команды его вина 100%), либо он плохой МП.


16-й> Совершенно верно. Получая нехилые сверхурочные. Но уползать на карачках в этот счастливый период его судьба.

Ключевое тут: это короткий промежуток.

maitredesir> На интеграцию должна отдельная команда собираться, имхо. И твой должен тебя от дебилов защищать.
Откуда ты такое взял?
Это нигде в должностных инструкциях не прописано.

Не, я понимаю - если кодера со всех сторон защитили, холил и лелеет умный МП, грамотные аналитики дают разумные фичи на исполнение с разжеваным ТЗ - то не жизнь, а лафа

yacc> Откуда ты такое взял?
yacc> Это нигде в должностных инструкциях не прописано.

У меня написано. У меня на прошлой работе в ДИ было написано, что я должен быть позитивным, уверенным в успехе

yacc> Не, я понимаю - если кодера со всех сторон защитили, холил и лелеет умный МП, грамотные аналитики дают разумные фичи на исполнение с разжеваным ТЗ - то не жизнь, а лафа

В том и дело. И это не идеальный мир, и не фантастика. Я такое наблюдаю, и в этом участвую.

Balancer>> Вот вчера падали Facebook и Instagram.
yacc> Знаешь - меня нет ни в одном ни в другом - поэтому и не заметил

То есть аврала там не было? Или к чему этот комментарий?

16-й> Соответственно встает вопрос о возможности "соответствующим образом" организовать труд. Ну, и том, какой именно "соответствующий образ" прописан у программера в контракте.
16-й> Это ты не с той стороны посмотрел. Если работник весь такой свежий пошел домой и это происходи регулярно, то да, начальник дурак. Или м..ак, в зависимости от предпочтений начальства. Ему гроши не для того платят, чтоб он силы для домашних утех копил.

Описать правильную организацию труда легко. Реализовать правда трудно. Большинство по тем или иным причинам и не пытается.

В стационарном обществе хозяину выгодно, чтобы работник работал долго. В идеале всю жизнь. Можно даже в виде трудовых династий. Ну т.е. если хозяйчик хочет чтобы его фирма просуществовала 50 или 100 лет и перешла к сыну и внуку, то работников надо грузить так, чтобы они не выгорели до старости, и чтобы в фирму пришли их дети и внуки. Джапанцы кстати работают в этом направлении.
Правда это не значит, что народ должен лежать на диване. Его надо грузить. Более того загрузка тоже способствует работоспособности, как ни странно.
Здесь прямая аналогия с физическими нагрузками человека в течении жизни. Те кто не грузятся и лежат на диване - быстро хватают хронические болячки, в старости быстро разваливаются. Физически перегруженные - стачиваются и дохнут. Нужно обеспечить оптимальную нагрузку. Не больше, не меньше.
Это трудно. Например в отношении самих себя почти никто не может выстроить оптимальный образ жизни.
Тем не менее, если насяльника думает в этом направлении и нащупывает решение, результат будет гораздо лучше, нежели если всё брошено на самотек.

Далее конкретный Вася должен работать эффективно. Речь о мотивации. Как Вася сможет работать эффективно?
1) Вася должен быть уверен, лучше всего свято, должен ощущать, что он делает реальное, нужное, полезное людям дело. Что он Вася, нужен. Что его дело настоящее, а не перемешивание г**на ложкой.
В общем работу для Васи надо а) подобрать б) организовать в) запустить Васе в голову нужных тараканов.
2) Работа Васи должна быть безупречно организована. Для мотивации это очень-очень важно.
Если программисту начальство не может вовремя заменить мышку, а электрику купить изоленку - значит его работа в глазах начальства стоит дешевле мышки и изоленты и сам он тоже. Всё, Вася, сдулся, сник и полез разглядывать баб в инете. Об эффективном написании Васей кода, можете и не мечтать. Мелочам нужно уделять очень пристальное внимание, хорошо если в коллективе есть такой человек с материнскими, так сказать, задатками, хотя бы и мужик. Во всяком случае Вася должен быть уверен, что начальство прилагает необходимые усилия, чтобы обеспечить его, Васи, работу, по спасению Галактики. Кстати если Вася сидит и скучает, то это верный признак повременной работы - заведомо неэффективной формы. Правда у буржуев никак не выходит отказаться от неё.
3) Вася должен иметь возможность обеспечивать жизнь по социальным стандартам общества, а в идеале чуть лучше. Платить надо не 100, 1000 или 10000 баксов. Платить надо, при условии что Васю вообще удалось нанять, так чтобы он мог жить как живут все, в идеале чуть лучше. Этого достаточно, чтобы он не чувствовал себя лохом и старался. Если у вас бюджет не срастается когда вы нанимали Джона Смита, потому что ему надо заплатить 2000 евров, нанимайте людей из общества, где люди живут за 200 баксов - в России, Вьетнаме, Бангладеш и т.е. Заплатите 300 - народ будет стараться. Заплатите Джону 1500, он будет делать вид, что работает. Причем сам-то Джон может быть работал бы и гораздо лучше, чем Вася или Хунь Сунь или Мухаммед, но для этого Джону надо заплатить 4000. И дело не в том что он обурел, но на него оказывается социальное давление. С него явно или неявно общество требует вести некий образ жизни. А он, этот образ, имеет ценник. А заплатите Джону 10000 - он вообще бросит работу. И кстати это рациональное поведение с его стороны.

Balancer>>> Вот вчера падали Facebook и Instagram.
yacc>> Знаешь - меня нет ни в одном ни в другом - поэтому и не заметил
Balancer> То есть аврала там не было?
Т.е. мне неизвестно - был ли там аврал и где именно.

maitredesir> Сочувствую, сам в такой работал.

Спасибо. Мне вообще жопа - я еще и совладелец.
А если без юмора, то пример который ты приводил, да, работает. При долгоиграющем многоступенчатом заказе, образно именуемом "сопровождение". Тогда стороны, давно сидючи в одной галере, имеют возможность воспитывать друг друга. Резона бить горшки им еще нет, а опасения, что горшки побьет другая сторона уже нет. И длиться эта сладкая пора может долго, пока у мойр руки не дойдут до шалостей.
Но это на 90% стечение обстоятельств, а не проявление воли МП и иже над ним.

maitredesir> У меня написано. У меня на прошлой работе в ДИ было написано, что я должен быть позитивным, уверенным в успехе

Вообще-то должны. Правда достигать этого путем соотвествующих записей в ДИ, а это примерно тоже , что и установка "радоваться" пацакам в Кин-Дза-Дза.

TEvg-2> Как Вася сможет работать эффективно?
TEvg-2> 1) ...
TEvg-2> 2) ...
TEvg-2> 3) ...

Покажи, где тут у тебя исключение авралов из обихода? Мы вообще про это начинали.
Более того, авральность вообще может быть заложена в исходные условия найма. Точнее она туда как правило заложена, только с иксовой на..кой.

TEvg-2> Описать правильную организацию труда легко. Реализовать правда трудно. Большинство по тем или иным причинам и не пытается.
TEvg-2> В стационарном обществе хозяину выгодно, чтобы работник работал долго.
В капиталистическом обществе выгодно сокращать издержки. Поэтому туда, где издержки меньше и пойдет капитал.
Если индусам меньше надо платить, то работа достанется индусам.

16-й> Покажи, где тут у тебя исключение авралов из обихода? Мы вообще про это начинали.
16-й> Более того, авральность вообще может быть заложена в исходные условия найма. Точнее она туда как правило заложена, только с иксовой на..кой.

Полностью авралы могут быть исключены только в идеальном мире. Каршиев тут прав.
Если авралы происходят систематически - начальство недееспособно.
Бывают профессии так или иначе связаные с авралами. Например пожарные. Для программистов объективные авралы очень-очень нетипичны. >90% программисткий авралов - неумение руководства руководить.

yacc> В капиталистическом обществе выгодно сокращать издержки. Поэтому туда, где издержки меньше и пойдет капитал.
yacc> Если индусам меньше надо платить, то работа достанется индусам.

Ну да и я про это писал.

maitredesir> Конечно. Начальный тезис: авралы у программистов от некомпетентности их руководителя.

А пожары в стране от некомпетентности руководства страны...

maitredesir> Иногда просто уходишь в перманентный фейспалм, объясняя очередному программисту какое-нибудь ограничение, вызванное аппаратной частью или ОС.

Собственно, показывает компетентность тебя, как руководителя. Набрал быдло-кодеров, а потом сказки рассказывает про программирование.

maitredesir> Пример - стабильно раз в год я кому-нибудь новому объясняю, откуда берутся ошибки округления в десятичных дробях во float/double, хотя он на листочке может посчитать точно и у него конечные дроби.
Серъёзно? Посчитай на листочке точно длину окружности. Можно в "конечных дробях". Я хочу посмотреть, как у тебя получится...

maitredesir>> Конечно. Начальный тезис: авралы у программистов от некомпетентности их руководителя.
Mishka> А пожары в стране от некомпетентности руководства страны...

Пожары - это редкие форс-мажоры. Сгорает 1 дом из 1000.
Вот и у программистов по хорошему форс-мажоры должны быть редки. Как и у токарей к примеру.
Да, полностью их нельзя избежать. Если авралы следуют всё время - то руководство некомпетентно.
И да, если в стране постоянно и повсюду бушуют пожары - то руководство страны непригодно.

yacc> Ты со скрамом не работал ?
yacc> Сначала груминг, где вся команда спринт обсуждает и кого назначить, потом каждый день стендап, где могут задачу перераспределить

С большими проектами, особенно, когда проектов несколько в разработке, не особо работает, хотя тем же PM даёт уверенность, что всё под контролем. И куча стендапов превращается в фарс. Скажем, при создании дизайна (документа пока) все эти 5-ти минутки совершенная трата времени.

Mishka> Собственно, показывает компетентность тебя, как руководителя. Набрал быдло-кодеров, а потом сказки рассказывает про программирование.

Собственно, показывает компетентность тебя, как читателя. Где я сказал, что я их набрал? Не надо так. Если я юному падавану на форуме это объясняю, коллеге из соседнего отдела (я тоже раньше был программистом) или выпускнику вуза на собеседовании, студенту при ответе на вопросы на конфе, то я его автоматически на работу что-ли взял?

Mishka> Серъёзно? Посчитай на листочке точно длину окружности. Можно в "конечных дробях". Я хочу посмотреть, как у тебя получится...

Чукча не читатель... Взяли число, поделили на другое. Получили КОНЕЧНУЮ десятичную дробь. На листочке. Посчитали на компьютере - получили ДРУГОЙ результат, с разницей в последнем знаке. Почему - не понимают.
При чем тут длинна окружности? Ну вот при чем?

Пример

maitredesir> На интеграцию должна отдельная команда собираться, имхо. И твой должен тебя от дебилов защищать.

Команда на интеграцию должна быть собрана заранее. Иначе эти разные подпроекты потом вообще не стыкуются. Ну многие упускают в скраме наличие команды (и организации работы этой команды), которая видит весь проект с высоты птичьего полёта и знает, что этот проект должен делать (как и общая архитектура). И тут МП побоку, тут технарь нужен, типа архитектор проекта.

yacc> Не, я понимаю - если кодера со всех сторон защитили, холил и лелеет умный МП, грамотные аналитики дают разумные фичи на исполнение с разжеваным ТЗ - то не жизнь, а лафа
Блин, какое отношение кодер имеет к программистам?

Mishka> Блин, какое отношение кодер имеет к программистам?

TEvg-2> Пожары - это редкие форс-мажоры. Сгорает 1 дом из 1000.
Сильно зависит от области. Есть области, где ответственность за ошибки критична. Там авралы возможны всегда. И таки бывают регулярно. Писать программные комплексы на десятки и сотни лимонов строк без ошибок пока не научились.

Mishka> Сильно зависит от области. Есть области, где ответственность за ошибки критична. Там авралы возможны всегда. И таки бывают регулярно. Писать программные комплексы на десятки и сотни лимонов строк без ошибок пока не научились.

Возможно что есть область программистов-пожарников, но их доля не может быть велика. В основном авралы это косяк руководства. Кстати и ваши кривые программные комплексы - результат криворукости на всех уровнях. От быдлокодера до билла гейтса. Оскал капитализма, так сказать.

Mishka> Блин, какое отношение кодер имеет к программистам?

Кодер - это программист. Вот программист - не всегда кодер.