Вопрос о технической возможности создания атомной бомбы к началу Второй мировой войны.

Wyvern-2> за хлеб новейшие крейсера у Рейха покупали...
Не за хлеб
Крейсер взяли в кредит!
За неделю до заключения Пакта Молотова-Риббентропа Германия кредитовала СССР на 200 млн рейхсмарок + 100 млн рейхсмарок по старым кредитам + 120 по текущим контрактам:
-общим скопом 320 млн рейхсмарок.
Это только по соглашению от 1939 года.
В следующем, 1940 году было новое соглашение на 480 млн рейхсмарок.

A.s.>> А-Бомба к 1939-му.
Divergence> А-бомба?
Divergence> Скорее А-мина!
Divergence> Ведь в 1939 году не существовало средств доставки 5 тонн на сколько нибудь значимое расстояние.
Divergence> Первый такой самолет поступил на вооружение в 1944 году.

m-dva как обычно. Не в чем не разбирается, но вещает с умным видом.


Бомбардировщики поля боя с подобной нагрузкой уже существовали или были бы оперативно разработаны. У Великобритании - Галифакс и Шорт Стирлинг, у нас Пе-8, у Германии можно было сделать модификации Do 217 или Fw200.

Даже и бомбы такие существовали ранее 1944. Как минимуи, ФАБ-5000НГ применена в первой половине 1943 года. А к 1945 Англичане вообще начали применение десятитонных Гранд Сламов.

PSS> Даже и бомбы такие существовали ранее 1944. половине 1943 года. А к 1945 Англичане
Обрати внимание на даты!
B-29 подняли в 1942 году.
Речь идет о 1939 ( начало ВМВ)
А 1945 это уже вообще другая эпоха.

PSS>> Даже и бомбы такие существовали ранее 1944. половине 1943 года. А к 1945 Англичане
Divergence> Обрати внимание на даты!
Divergence> B-29 подняли в 1942 году.

Интересно. Может это скрипт? Это же надо, привести в пример самолет, который я даже не упоминал. Демонстративно не сумев прочитать названия тех, что же я написал.

Все самолеты, что я упомянул, уже существовали 2 сентября 1939 года.

Divergence> Речь идет о 1939 ( начало ВМВ)

Поскольку военные в лице УВВС продолжали настаивать на создании нового гиганта, способного транспортировать десятки тонн бомб и тяжелую боевую технику, в ЦАГИ работы по теме начали входить в привычное русло эскизного, а затем рабочего проектирования. Первые эскизы и выявление форм дальнего многомоторного с большой грузоподъемностью самолета были произведены в 1930-м, а уже в 1931-м самолет под шифром ТБ-6 начал фигурировать в официальных планах и программах с упоминанием летно-тактических характеристик, как в варианте для ВВС, так и для ГВФ.
...
В феврале 1933-го в НИИ ВВС утвердили более детальные требования к ТБ-6. По этим требованиям самолет должен был обладать следующими основными данными: полезная нагрузка - 19600 кг, максимальная скорость на высоте 5000 м - 250 км/ч, посадочная скорость - 70-80 км/ч, длина разбега - 300 м, длина пробега - 200 м, техническая дальность - 3300 км, практический потолок - 7000 м, бомбовая нагрузка - 15000 кг, экипаж - 17 человек.
...
По планам опытного самолетостроения сроки выпуска ТБ-6 неоднократно менялись. Определенный ВВС РККА вначале выпуск самолета в 1932-м отодвинули на 1934-1935 годы. Последний срок выпуска ТБ-6 с 12 двигателями М-34ФРН утвердили на август 1936-го. Такой сдвиг по времени объясняется большой загрузкой ЦАГИ по более легким и более нужным самолетам,

Divergence> А 1945 это уже вообще другая эпоха.
И другой вариант развития истории. В нашем варианте истории сверхтяжелые бомбардировщики оказались не нужны, поэтому от их развития перед войной отказались. Хотя даже серийный ТБ-3 поднимал 3/4 веса "Малыша".

PSS> Все самолеты, что я упомянул, уже существовали 2 сентября 1939 года.
В 1939 уже существовал Пе-8 с BMW139 АШ-82?
И Ланкастер с Мерлин XXIV то же в 1939?
Охренеть кричали гости!

Полл> И другой вариант развития истории. В нашем варианте истории сверхтяжелые бомбардировщики оказались не нужны, поэтому от их развития перед войной отказались. Хотя даже серийный ТБ-3 поднимал 3/4 веса "Малыша".

Да Малыша (масса 4 тонн) тогда бы поднял с десяток самолетов. Штатно. Включая Итальянские SM.82 Canguru и Французкие 223.4 или вообще F.221. Последние тогда уже даже списывали.

Совершенно серийные машины.

Вот с "Толстяком" массой в 4.6 тонны было бы чуть сложнее. Но все равно, даже пятитонные самолеты уже были. О чем я выше писал.

Divergence> И Ланкастер с Мерлин XXIV то же в 1939?
Divergence> Охренеть кричали гости!

Охренеть продалжали кричать гости. Пытаясь найти в моем сообщении хоть слово про Ланкастер. Или вы настолько не в зуб ногой, что вы считаете, что это тот же самолет что и Галифакс с Шорт Стирлингом?

U235> В специальную торпеду можно было бы впихнуть.
У "кайтена" боевая часть - 1,5 тонны.
То есть если разработка ядерного оружия будет нацелена на получение ядерных снарядов линкоров:

То в "Кайтен" такой спецзаряд войдет.
Впрочем, он во много что тогда войдет: в Ту-2, в кучу фронтовых и палубных машин.

PSS> Галифакс с
Бомбовая нагрузка на 1939 год 3600 кг.

PSS> Шорт Стирлингом?
Максимальный диаметр бомб 60 см.
PSS> Или вы настолько не в зуб ногой, что вы считаете,
Прикинь

в зуб ногой

 

, оба названых тобой пепелаца не годятся в качестве атомного бомбера.

PSS>> Галифакс с
Divergence> Бомбовая нагрузка на 1939 год 3600 кг.
А ему с 1934-36г, как в этом варианте альтернативной истории, требовали носить сверхтяжелые бомбы?
PSS>> Шорт Стирлингом?
Divergence> Максимальный диаметр бомб 60 см.
То есть "Малыша", который в рассматриваемой альтернативе - основной тип заряда, поднимает.
PSS>> Или вы настолько не в зуб ногой, что вы считаете,
Divergence> Прикинь , оба названых тобой пепелаца не годятся в качестве атомного бомбера.
Теперь ты понимаешь, в чем ошибаешься?

Полл> То в "Кайтен" такой спецзаряд войдет.
Полл> Впрочем, он во много что тогда войдет:
Не войдет!
В такой диаметр вписывается пушечная схема с урановым зарядом.
Засада с накоплением оружейного урана,- это технологически более сложная задача в сравнении с накоплением плутония.

U235>> В специальную торпеду можно было бы впихнуть.
Полл> У "кайтена" боевая часть - 1,5 тонны.

Если бы нужно было, то запросто можно было и больше. Просто при подрыве под килем этого с лихвой хватало на любой корабль, чтоб килевую балку перешибить, а при подрыве где-то рядом одинаково не хватало и 5ти тонн обычной взрывчатки. А так бы сделали подвешивающуюся под лодку специальную торпеду, или кайтен с ядерной БЧ, и было бы просто супероружие против авианосцев и морских баз. Все вполне реально даже на технологиях времен ВОВ

Полл> То есть если разработка ядерного оружия будет нацелена на получение ядерных снарядов линкоров:

А вот это без освоения более продвинутых и малогабаритных схем имплозии невозможно. Впрочем в реальной истории это считанные годы заняло

Divergence> В такой диаметр вписывается пушечная схема с урановым зарядом.
Именно такой тип заряда в бомбе "Малыш".
И поскольку в рассматриваемой альтернативной истории ядерное оружие делается для орудий линкоров - именно "Малыш" станет основным типом заряда.

Divergence> Засада с накоплением оружейного урана,- это технологически более сложная задача в сравнении с накоплением плутония.
Основная цель ядерных программ в этой альтернативной истории - создание энергетических установок для тяжелых боевых кораблей, в первую очередь - линкоров.
Полезный бонус - получение сверхснарядов для тех же линкоров.
Поэтому заниматься плутонием могут вообще не собраться - как только получат оценку потребной длинны своего аналога "Худяка".
А вот добыча урана будет на гораздо более высоком уровне, чем была в реальности - поскольку это единственное топливо для реакторов. А они в данной альтернативе основная цель атомных программ.

Divergence> Максимальный диаметр бомб 60 см.

Да ладно! Подвесили бы на внешней подвеске, как Гранд Слэмы, или сделали бы специальную модификацию с частичной подвеской в бомболюке, как с Ту-95 для "Кузькиной матери"

PSS> Да Малыша (масса 4 тонн) тогда бы поднял с десяток самолетов. Штатно. Включая Итальянские SM.82 Canguru и Французкие 223.4 или вообще F.221. Последние тогда уже даже списывали.


Вообще, если бы я вдруг затеял писать рассказ по теме топика, то обязательно попросил бы художника нарисовать как вот этот самолет:

пытается уйти от ударной волны ядерного взрыва бомбы, который он сам же и сбросил

И жаль, что вот эта серия 20х годов уже была бы снята с вооружения.

Весьма серьезная машинка

В середине ноября 1925 года, пилотируемый летчиком-испытателем Фарман Луи Bossoutrot, F.140 побил несколько мировых авиационных рекордов - поднявшись с 2000 кг полезной нагрузки на высоту 4990 м и пролетев 72 минуты и 21 секунду с 5000 кг полезной нагрузки на высоте 3586 м (этот рекорд остался непревзойденным до 1 января 1931 года). Кроме того F.140 поднял полезную нагрузку массой 6000 кг на высоту 2000 м.

 

PSS> Вообще, если бы я вдруг затеял писать рассказ по теме топика, то обязательно попросил бы художника нарисовать как вот этот самолет:
PSS> https://images.fineartamerica.com/images/artworkimages/...
PSS> пытается уйти от ударной волны ядерного взрыва бомбы, который он сам же и сбросил

Так "Толстяк" или "Малыш" - далеко не "Кузькина мать" какая. Ну подвесили бы ее на крайний случай на парашюте, как вышеупомянутую "Мать Кузьмы" - и даже такой этажерке вполне хватило бы, чтоб убраться из зоны поражения 20кт бомбы. А уж японцы так и вообще бы такими вопросами не заморачивались

PSS>> пытается уйти от ударной волны ядерного взрыва бомбы, который он сам же и сбросил
U235> Так "Толстяк" или "Малыш" - далеко не "Кузькина мать" какая. Ну подвесили бы ее на крайний случай на парашюте, как вышеупомянутую "Мать Кузьмы" - и даже такой этажерке вполне хватило бы, чтоб убраться из зоны поражения 20кт бомбы. А уж японцы так и вообще бы такими вопросами не заморачивались

Так я исключительно про то, что кадр был бы эффектный

Более того, есть еще один момент. Это мы сейчас ориентируемся на "Тринити" которая взорвалась от 18 Кт. Но это было практически академическая разработка. В которой многое не знали, но что знали вылизывали по полной. в частности уровень примесей в оружейном плутонии.
А при условиях разработки конца 30х явно все было бы куда грязнее, а мощность ниже.

Для примера, индийский "Улыбающийся Буда" при той же массе заряда плутония и массы взрывчатки обжима выдал 8 Кт. Более того, в 90х опять же Индия взорвала заряды на реакторном плутонии. Получила 100 тонн тротилового эквивалента.

Да,после "Тринити" эти 100 тонн выглядят как что-то несерьезное. Но военные в 1940 году явно были бы другого мнения.

Wyvern-2>> за хлеб новейшие крейсера у Рейха покупали...
Divergence> Не за хлеб
Divergence> Крейсер взяли в кредит!

Это промежуточный расчетный этап сделки: почитай ЧЕМ должен был отдаваться кредит.

A.1.>> Что характерно, что всего пяток-другой офс выпущенных по обьектам инфраструктуры...
Полл> А не отрезание всей финансовой системы, проходящей через Киев, и всех рынков?

Не в краткосрочной перспективе - только через несколько месяцев/полгода/год.
Из-за нарушений в инфраструктуре все валится в интервале несколько часов- несколько дней.
Проще говоря современный металлургический завод на порядок более уязвим, нежели его предок времен ВМВ.

PSS> Более того, в 90х опять же Индия взорвала заряды на реакторном плутонии. Получила 100 тонн тротилового эквивалента.

Кто это сказал, и почему ему поверили?

PSS> Вон у Рынина в книге 1931 (!) года уже упоминаются фантазии связанные с распадом атомов

Это было общим местом еще на двадцать с гаком лет ранее - радий был очень популярен.
Причём и в контексте энергии "для жизни", и про оружие тоже поговаривали.

Если хотите быть вполне научным, напишите что-нибудь об Х-тории или радии (броненосец в 18 000 тонн можно, по словам ученых, приводить в движение одним миллиметром радия; или: радий как средство от бессонницы).
Остерегайтесь писать что-нибудь о рентгеновских Х-лучах. Они вышли из моды.

 

Точной датировкой сложно заморачиваться, но опубликовано точно не позднее 1924, а вероятнее всего - еще довоенное.
Уж в 30-е всякое атомное встречалось начиная с А.Толстого.

Потенциальная энергетическая ценность урана была понятна не позднее 1908, его же как взрывчатки - не позднее 1922.

Вернадский Сталину писал про "будущее господство радиоактивной энергии" в 1931.

Или для примера: французская открытка 1910 г с радиевым камином.

PSS>> Более того, в 90х опять же Индия взорвала заряды на реакторном плутонии. Получила 100 тонн тротилового эквивалента.
Fakir> Кто это сказал, и почему ему поверили?

Так источников по Индийской програме так мало, что все цитируют друг друга. Ну, например, из Википедии (хотя я это видел и до нее)

Shakti III Экспериментальный заряд деления, по сообщениям изготовлен из реакторного плутония. 0,3 кт расчетный заряд.

спытание Shakti IV и V
Время 12:21 13 May 1998 (IST);6:51 13 May 1998 (UCT)
Место Покхран, 27.0716 с.ш., 71.7612 в.д.
Тип взрыва Два взрыва, оба неглубоко под землей
Заряд 0.1 кт каждый (0.5 кт и 0.3 кт заявлены)

 

Или вот, например,


И.Н.Бекман ЯДЕРНАЯ ИНДУСТРИЯ
Курс лекций. Группа экологической радиохимии Химического факультета МГУ

Лекция 6. РАЗВИТИЕ ЯДЕРНОЙ ИНДУСТРИИ В РАЗНЫХ СТРАНАХ: Китай, Индия,
Пакистан, ЮАР и Япония

Серия испытаний получила название операция Шакти-98 (Могущество-98). В последнее время обобщенно на все пять взрывов серии испытаний ссылаются как на Покхран II, а на взрыв 1974 - Покхран I. Самый большой испытанный заряд, Shakti I, был двухступенчатым термоядерным устройством, использовавшим триггер с усилением, для которого Чидамбарам объявил мощность в 43 ± 3 кт. Shakti II, следующий по мощности, представлял собой легкий заряд деления с мощностью в 12 кт. Shakti III - третий испытанный заряд в серии 11 мая был 0.3-килотонный заряд деления, использовавший плутоний неоружейного качества. Оба устройства из второй серии, с зарядами 0.5 и 0.3 кт, были экспериментальными изделиями, взорванными для получения дополнительных данных для улучшенного компьютерного моделирования проектов оружия. Есть определенные сомнения по поводу соответствия заявленных величин взрывов - в особенности это касается термоядерного устройства. Его мощность можно оценить в 22-25 кт.

 

Fakir>> А если включить голову, и вспомнить, что критмасса - не некая мировая константа, а от формы зависит?
s.t.> Так все в порядке, блин превращается в струю, можно, толстую. Для блина будет подкритической, для струи - около, а вот столкнувшиеся струи уже нет. И скорость струи 10км/с

Какая в пень околокритичность для СТРУИ?! Ну геометрию блин представь!

А столкновение струй не приведёт в этом плане ни к чему хорошему кроме плохого.

Divergence>> PS. теперь ты понимаешь почему Хрущев закупал зерно в Америке?
Wyvern-2> Я это давно понимаю - потому, что лысый был неотроцкистом. А при Иосифе Виссарионыче, перед войной, хлеба и мяса было предостаточно и за хлеб новейшие крейсера у Рейха покупали...



"Максимыч, уже и ты довёл!"

Хлеба и мяса достаточно перед войной...