"Тень победы". Мнения будут?

Мнэ... не знаю, написано только, что в каждом полку по батарее. То есть на восточном береге 3 батареи+несколько приданных. Итого, как я выяснил, не больше 32 штук.

Запутался я, сколько ПТО было в японской дивизии штатно?

 

Штатно в японской дивизии было 16 или 17 орудий ПТО калибра 37мм - в зависимости от типа дивизии. У японцев были дивизии 2-х типов - в одной было 3 пехотных полка ( 4х37 мм орудия на полк + 5 орудий ПТО дивизионного подчинения), во второй - 4 пехотных полка.

"Nomonhan. Japanese-Soviet Tactical Combat 1939"

Спасибо. Теперь выяснили.

Итого от 16 до 32 ПТ-пушчонок вывели 77 танков, атакующих с разных направлений. Кто у японцев позиции распределял?

Попелю бы под Сандомиром таких людей

А противотанковые ружья на Халхин-Голе у японцев реально были? Особенно вот это - где и как числилось - ПТ артиллерия или пехотное оружие, а то напишут ведь "на Халхин-Голе «Тип 97» стал настоящим кошмаром для «козырной карты» советских механизированных и бронетанковых войск очередь из полудюжины бронебойных пушечных 20-миллиметровых снарядов, вылетающих из длинного ствола со скоростью 1100 м/с и уверенно пробивающих со ста метров тридцатимиллиметровую танковую броню, и это при угле встречи в шестьдесят градусов Комитет Контроля -Тип 97 (Япония).

>31 августа 1939 года последние очаги сопротивления оставшихся разрозненных небольших боевых групп 6-й Японской армии на восточных скатах горы Баин-Цаган были окончательно ликвидированы механизированными частями РККА, подводя тем самым победную черту трёхмесячным ожесточённым боям.
Когда японцы с Баин-цагана ушли?

Отход с полудня 4 июля, к утру 5 июля отошли за Халкин-Гол и до сих пор японской армии на западном берегу не появлялось.

Итого от 16 до 32 ПТ-пушчонок вывели 77 танков, атакующих с разных направлений. Кто у японцев позиции распределял?

Попелю бы под Сандомиром таких людей

 

Попель тут при чём? А катуковцы, если не ошибаюсь, как раз под Сандомиром фрицев и умыли. Знаменитая история с атакой Кёнинг Тигеров. Но если атаковать, как 11 тбр атаковала - было бы удивительно, если было бы иначе. Способность ПТП выбивать танки с потрясающей быстротой проявилась ещё в Испании, а в Финляндии даже при лучшей организации ещё меньшее число ПТП нанесло нам сравнимые потери. См. атаку батальона Янова.

А противотанковые ружья на Халхин-Голе у японцев реально были? Особенно вот это - где и как числилось - ПТ артиллерия или пехотное оружие, а то напишут ведь "на Халхин-Голе «Тип 97» стал настоящим кошмаром для «козырной карты» советских механизированных и бронетанковых войск очередь из полудюжины бронебойных пушечных 20-миллиметровых снарядов, вылетающих из длинного ствола со скоростью 1100 м/с и уверенно пробивающих со ста метров тридцатимиллиметровую танковую броню, и это при угле встречи в шестьдесят градусов Комитет Контроля -Тип 97 (Япония).

 

37 мм ружья, точнее они их орудиями звали, обр. 1922 на Халкин-Голе, вроде как были, но подробностей не знаю. Баллистика у них судя по всему, хреновая. А 20 мм автоматическое орудие вроде было порядка 50 штук, одну наши даже захватили, но вроде как особых лавров не снискали.

>>Встречный вопрос - а сколько у наших было этих переправ?
1.Н.>Не меньше 2 и японская артиллерия была подальше от них. Плюс ещё один мост на Хайрастын-Голе, или как там её.

Прикупил таки ФИ по Халхин-Голу. Читаю.

Что касается наших переправ: " До 19 июня боев с противником не было, саперные части навели через Халхин-Гол 3 переправы, две из которых 16 июня были сорваны прибывающей водой"

Так что переправа осталась одна.

1.Н.> Вы, судя по всему,просто не понимаете, КАК оказался этот батальон там. А оказался он там при исполнении приказа 11 тбр на контрудар по левому флангу японцев на плацдарме.

Стрелково-пулеметный батальон 11-й тбр вместе с артдивизионом воевал отдельно от основных сил бригады еще с мая.

Коломиец действительно пишет про несогласованность действий частей 11-й тбр, НО 11-я тбр в этом плане отнюдь не является печальным исключением - скорее наоборот.

1.Н.>единственный эффект от неслаженных атак - это испугать японцев "погребальными кострами горящих русских танков, похожих на дымы сталелетейных заводов в Осаке". (с)


Вообще же атаки 11-и тбр произвели на японцев большое впечатление. 3-й танковый батальон таки прорвал японскую оборону и чуть было не прорвался к переправе, последовательно атакуя 26-й, 64-й и 72-й пехотный полки.

Один из японских офицеров доложил в штаб Кобаяши, что их атакуют не меньше 1000 (!) советских танков.

В итоге японское командование дало приказ об отходе с Западного берега Халхин-Гола уже вечером 3-го июля.

Что касается наших переправ: " До 19 июня боев с противником не было, саперные части навели через Халхин-Гол 3 переправы, две из которых 16 июня были сорваны прибывающей водой"

Так что переправа осталась одна.

 

На карте к Баин-Цагану их указано 2. Так что, скорее всего, одну восстановили.

Стрелково-пулеметный батальон 11-й тбр вместе с артдивизионом воевал отдельно от основных сил бригады еще с мая.

 

Это я уже давно понял.

Коломиец действительно пишет про несогласованность действий частей 11-й тбр, НО 11-я тбр в этом плане отнюдь не является печальным исключением - скорее наоборот.

 

Т.е. "геройство" Яковлева очевидно?

Вообще же атаки 11-и тбр произвели на японцев большое впечатление. 3-й танковый батальон таки прорвал японскую оборону и чуть было не прорвался к переправе, последовательно атакуя 26-й, 64-й и 72-й пехотный полки.

 

Но не прорвались. О том я и говорю, что окромя испуга там никаких реальных результатов не было.

Один из японских офицеров доложил в штаб Кобаяши, что их атакуют не меньше 1000 (!) советских танков.

 

Ну и что?

В итоге японское командование дало приказ об отходе с Западного берега Халхин-Гола уже вечером 3-го июля.

 

И как же оно аргументировало? Ну!

Кстати, я по Зимней воине ФИ прикупил. Уж там Коломиец оттянулся по действиям советской пехоты в Зимней войне.

Вот к примеру: "Атаки в районе Сумма-Хотинен, продолжавшиеся до 20 декабря, закончились безрезультатно. Основной причиной этого, без сомнения, являлась слабая подготовка пехоты и ее нежелание идти вперед.
Например, 19 декабря, 2 батальона 20-й танковой бригады, буквально "подлезая" под свой артогонь, прошли 2 полосы заграждений, "оседлали" укрепленный узел и продвинулись на 3 километра вперед, фактически прорвав главную полосу обороны финнов. Когда же танкисты потребовали от пехоты 138-й сд броска вперед для занятия ДОТов, финны открыли минометный огонь и пехота в панике отступила."

Есть и по прославленной 123-й сд. Танкисты были вынуждены выходить из машин и поднимать пехоту 123-й сд в атаку, при этом был тяжело ранен командир 35-й тбр. Кстати, в аналогичной ситуации и погиб на Халхин-Голе Яковлев - тоже лично подымал в атаку залегшую пехоту.

Что есть ФИ?

В том то и дело что нет. Бригада Яковлева воевала получше многих других частей 57-го оск. Так что на общем фоне смотрелась вполне неплохо.

 

Чем хуже выступил бронедивизион 8 ммбр? Монголы?

Сама по себе реальная угроза прорыва к переправе - уже результат.

 

Ну тогда сама угроза прорыва к переправам - тоже результат. Но отошли японцы.

И то. Донес бы, что они успешно отбили все атаки русских, при этом нанеся им тяжелые потери, реация японского командования была бы иной. ИМХО.

 

Ну а кто Вам сказал, что он донёс что-то другое? Ну после N литров саке он насчитал 500 танков, после чего отразил атаку, нанеся большие потери "этим русским". И что?

Так и аргументировали - "операция развивается не так как ожидалось".

 

Во-во. Не "надо срочно драпать, а то русские прибьют", а операция не удалась, ну и ладно.

То есть вместо того чтобы двигаться к перпрпавам противника, имеем ральную опасность, что противник прорвется к нашей переправе. ИМХО.

 

Это уже Ваши домыслы, которые ни от куда не следуют.

Кстати, я по Зимней воине ФИ прикупил. Уж там Коломиец оттянулся по действиям советской пехоты в Зимней войне.

 

А где затарились?
Это он танкистские доки прочитал. Там были разборки на тему "кто виноват". Соответственно танкисты кричали "пехота - лохи". Ну а пехотинцы так же сваливали всё на танкистов.

>Кстати, в аналогичной ситуации и погиб на Халхин-Голе Яковлев - тоже лично подымал в атаку залегшую пехоту.

Да, это он молодец, умудрился пулю получить, атакуя окружённых и без единого шанса на спесение японцев.

Трахтур, автомобили там практически все поломаны.

А чем лучше выступил?

 

Тем что у них командиры - не ГСС. Ну это лирика. Во-вторых они имели более примитивную технику и тем не менее действовали как минимум не хуже, а монголы, пожалуй, и лучше.

Значит у наших нервы крепче.

 

Т.е. это результат чуткого руководства товарища Жюкова, но никак не ГСС Яковлева.

Кстати и среди наших были предложения отвести с плацдарма хотя бы артиллерию.

 

Не совсем понял, о чём Вы. А подробнее?

Да и кстати, тут кое кто высказыл мысль, что можно было в случае чего спокойно перекинуть часть войск с плацдарма, против японцев на Баин-Цагане.

 

Совершенно верно. Там они нужнее. Оборона на восточном берегу уже устояла, а вот с боем на западном были большие проблемы.

Так вот, цитата, специально для кое -кого:

То есть отвод любой части с плацдарма это чистейшая авантюра с непредсказуемыми последствиями.

 

Под Ржевом у фрицев тоже оборона была без сплошной линии фронта. Что не мешало им ввязываться в "авантюры" раз за разом, затыкая дыры частями только что выведенными из боя.

А Вам кто то сказал, что он донес именно это?

 

А кто Вам сказал, что другое?

Кстати, "Бои в излучине Дона" стоит брать?

 

Да как Вам сказать. В принципе можно, но ПМСМ, это самая слабая ФИ, которую я видел. Если выбор "какую ФИ брать", то лучше что-то другое.

Тем не менее Шапошников, Ватутин и к. , которые писали доклад НКО, по итогам финской, пришли к тем же выводам - главная проблема - это слабая подготовка пехоты.

 

Ну я такого не заметил.Там всем досталось.

Мда, и откуда известно, что у них не было ни единого шанса на спасение?

 

Кто б им помог-то?

Особенно до того как их уничтожили. И особенно в той обстановке. 603-й сп и 149-й сп побежали, командир 5-й спбр отвел свой батальон без предупреждения и.т.п. Где гарантия, что кольцо окружения удалось бы удержать?

 

Отсутствие каких-либо действий по деблокированию. В конце концов а кто будет атаковать, если атакующую группу уже окружили? Ситуация изменилась принципиально.

Как мы уже убедились, сил то на плацдарме в начале июля, было отнюдь не в избытке.

 

Но и не в недостатке.

Нумер>Естественно, "на каникулы". Вермахт у границы собирается - вот мы и проводим адекватные мероприятия.

Эхе-хе. «На каникулы» боеприпасы с собой не таскают. Берут только то что собираются израсходовать на полигонных учениях. Для чего у границы собирался вермахт мы знаем. А вот для чего собиралась у западной границах РККА... Док-ва к симметричному ответу не соберете мало-мало? Ведь некто черным по белому написал что советская разведка четких данных насчет намерений вермахта не имела...

Нумер>Вам доки привели.

Это что-ли якобы 15000 вагонов боеприпасов и вооружения? Точно галлюцинации. Один док это был. Разъединственный. Сколько в етом числе именно боприпасов Вы до сих пор без понятия. Вооружение я оставлю в стороне – не мой профиль. А вот насчет боеприпасов я привел док где названа конкретная цифра на первое января 1941г.

«Фактическая загруженность центральных баз и складов боеприпасов на 1 января 1941 г. составляла 41940 вагонов (в т.ч. 875 вагонов авиабомб) с использованием крытых хранилищ на 88,7 %. Несмотря на общую недогруженность баз и складов, часть боеприпасов, примерно 3210 вагонов, все же хранилась на открытом воздухе. Объяснялось это тем, что введенные в 1940 г. в эксплуатацию новые склады (№№ 621, 721, 730, 737, 738) не были полностью загружены, а загрузка склада № 357 и вовсе не начиналась. Однако, наличие резерва емкостей на 6120 вагонов не снимало общего напряженного положения с крытыми площадями ввиду того, что в первом полугодии 1941 г. ожидался значительный приток боеприпасов нового изготовления.»

Обратили внимание на то что мощности под загрузку СКЛАДИРОВАННОГО на воздухе боеприпаса почти в два раза превосходили необходимые? Их не на грунте по «стандартным процедурам» хранили, а ВРЕМЕННО СКЛАДИРОВАЛИ. Пока в склад не завезут.

Нумер>А кто утверждал, что в РККА это было "всегда" В РА это тоже не "всегда", а только "иногда". Как Вам уже сказали, процедура вполне стандартная, валялись, ну ладно, складировались, боеприпасы и до этого.

В общем и целом это утверждал А. Исаев.

Типа стандартная процедура ВРЕМЕННОГО СКЛАДИРОВАНИЯ. Естественно и для временного складирования есть по уставу и стандартные процедуры. Только фишка в том что Исаев об этом... ни гу-гу. Дескать дорогие слишком подземные склады вот мы и ДОЛГОВРЕМЕННО храним боеприпас на грунте В 1941 ГОДУ. Впрочем лучше лишний раз процитировать:

«В этой главе речь пойдет о боеприпасах. Больше всего меня лично убивают в трудах Владимира Богдановича постоянные апелляции к бытовой логике. Например, история с боеприпасами на грунте. Цитирую ( «День М»):
«В апреле 1941 года из Главного артиллерийского управления Красной Армии поступило распоряжение: продукцию Наркомата боеприпасов вывозить к западным государственным границам и выкладывать на грунт. ...........................................................................»
Выкладка боеприпасов на грунт — это стандартная процедура хранения. Склады бывают или открытые, или подземные. Подземные очень дорогие. Открытые дешевле, и при окружении их земляным валом допускается их нахождение до 800 м от населенного пункта.» (Антисуворов)

И том что боеприпасы ЭНти дескать для строящихся в ЗаПОВо складах тоже ни гу-гу.

Нумер>Т.е. без уточнения "не достаточно" Вам не понять, о чём разговор? Печально.

Скорее трагично. Как при переходе пустыне двух человек один заявит что воды дескать у него НЕТ вообще, а сам потихоньку из заначенной фляжки глотает. Если правда вылазит-таки наружу дело кончается как правило трагедией. Уточню – смертоубийством. Впрочем я склонен предполагать что Вы этого просто напросто не знали и теперь под давлением фактов пытаетесь вывернуться не потеряв лицо.

Нумер>А какая разница, когда? Вам привели доки, по которым боеприпасы лежали и в куда более благополучных округах. Что дальше?

Большая разница. Как между огурцами и картошкой. Там написано что в 1941г. «Пришлось прибегнуть к хранению боеприпасов на открытом воздухе и к оборудованию складов полевого типа, что усложняло поддержание выстрелов в постоянной боевой готовности.»
А небольшой процент боеприпаса ВРЕМЕННО хранится НА ТЕРРИТОРИИ (ПОДЧЕРКИВАЮ!) наисамых благополучных складов. В странах НАТО в том числе. Ждут своей очереди на загрузку и/или находятся в пути. Об этом я уже немного писал. В цитате же недвусмысленно сказано о долговременном хранении на открытом воздухе плюс этому склады полевого типа это уже «вещь в себе».

Нумер>А, ну понятно, в РККА идеальный порядок. Гы-гы. Читать первые же доки в СБД № 34 и статью Свирина про постройку Линии Сталина. Там тоже
постройка плавно перешла в безвременную.

Действительно ГЫ-ГЫ и ГА-ГА и на Усякий случай исаевское БУ-ГА-ГА. Я уже написал про то что армии с идеальным порядком не существует. Так что док-во что такое явление вообще в природе существует или существовало за Вами.
Стройки не мой профиль можно я Свирина поэтому читать не буду? Тем более обсуждаем хранение боеприпаса, а не стройки.
К сенсационным заявлениям насчет 30-х. хотелось бы более весомых доказательств чем Ваше ИМХО (ясно понимаю что опять не получу и тем не менее лелею такую надежду). С моей же стороны имеется ссылка на книгу военинженера Г.М. Третьякова «Боеприпасы артилерии» 1940 и 1941г. издания как я понимаю ДСПшная в свое время и суммирующая опыт по которому боеприпасы должны храниться в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке.

Нумер>Прошу прощения, про Финляндию он прямо не сказал, что она начала скрытую мобилизацию, сказал только, что решение усилить резервистами армию было принято за неделю до объявления всеобщей мобилизации. А вот про Францию и Польше говорил.

Можно Францию и в особенности Польшу оставим в стороне? Были уже так сказать пре-цен-денты. Тем более я по этим поводам на Исаева и не наезжал.
Вы полагаете прямо не сказал о том что Финляндия начала скрытую мобилизацию? Ловлю Вас за язык.

«Ввиду нарастания напряженности в отношениях с СССР, уже летом 1939 г. Финляндия начала скрытую мобилизацию, призывая резервистов для прохождения военных сборов. В октябре 1939 г. процесс пошел по нарастающей.» (Антисуворов)

Следует ли мне запустить ручки в цитату и выделить слова «Финляндия начала скрытую мобилизацию» жирным шрифтом да еще красным цветом для того чтобы некто Нумер их сумел разглядеть? Даже не знаю. Оставлю пока как есть. Так что ПОКА прощения не будет.
А еСЧЁ А. Исаев «забыл» нам рассказать что ПЕРЕД началом финской мобилизации (тайной, скрытной итд.) поделывал тот против кого она готовилась. Так нарастание напряженности летом (ага знаем мы какое время года это было в реале) 1939г. Кто там выступал инициатором нарастания напряженности тихо помалкивает г-н Исаев, а Мельтюхов пишет не стесняясь.

Нумер>И что же он говорит?

Хотя бы то что ммм... Финляндия не в одиночку раздражала военные причиндалы хиЧно поглядывая на СССР и вовсе не от желания удовлетворится за счет территории соседа.

Нумер>Тут он не прав.

И провокационная добавка-утверждение к сему - НО В ГЛАВНОМ ТО ОН ПРАВ!

Нумер>Вы о Финляндии? Тогда он приводил ссылку на книгу Советско-финляндская война 1939-1940.

Не... О Дриге и о местонахождении все той же дивизии все того же полка... Вы о нем говорили что он ссылки привел на Ето дело.

Нумер>Т.е. Вам сказать нечего, по Вашему в истории с втыканием в самую западную часть флажка всё правильно.

Мне всегда есть что сказать! («Мистер Фикс у вас есть план? У меня всегда есть план!» м/ф)
О логических затруднениях – почитайте что-нить далекое от военно-исторических тем. К примеру статью Е. Лукина «В защиту логики».
В истории с флажками может кое-что проясниться если Вам удастся обнаружить в заслуживающих доверия источниках (ИМХО не катит) смысловое/лексическое определение для географического местоположения дивизий на марше. А также моГет быть поясните зачем советским командирам могло понадобиться иметь в таких незначительных населенных пунктах как Кельме-Кражай большую часть дивизии? Из чистого мазохизма? Напоминаю: Ваши слова – «Не, ведь прикол в том, что полк - УЖЕ не дивизия, о которой вещал кое-кто.Но опять же, как выяснил Дриг никуда полк не девался и план остался планом.»
Выяснить кто же все таки утверждал что полк куда-то подевался я уже потерял всякую надежду.

Нумер>Ещё раз в его помои лезть я не собираюсь.

Раз доказательств нет и не будет значит Вы здесь набрехали.

Нумер>Блин, совсем забыл, о чём это.

Ничо. Я всегда готов напомнить. Уж такой я. Напоминаю – «Не, не это. Он там кричал, что де VK-1 - это только контрудар, не замечая, что по советским планам тоже удар был после отмобилизования за обороняющимися войсками прикрытия.»
Поясняю – если советские планы vs. VK-1, тогда какие именно и каких годов?

Нумер>Какой?

Бессмертные строки вспоминаются - «Что-то с памятью моей стало,...». Надеюсь то что было с Вами еще пока помните. Цитирую ваши слова в мой адрес – «В общем, я понял Вас. "Во всём виноваты коммуняки" и ни искры разума.» Могу поискать ссылку в архивах авиабазы.

Нумер>Как бы они воевали за Райх? Или как бы нет?

И «Шерманы» тоже как бы за СССР воевали. Под моими словами - «И по настоящему «тяжелые» танки у немцем ТОЖЕ БЫЛИ!» - имелись ввиду именно собственные разработки немцев т.к. в первоначале речь шла именно об немецких разработках «плавающих» танков.

Нумер>Чем ограничено? 6 штук было в батальоне на 17 или на 19 июня.

Про «ограниченно» я имел ввиду ИМЕННО огнеметный вариант.

Нумер>У немцев? ПМСМ, их не то сами французы уничтожили не то немцы на ж/д разбомбили.

Вы просто не в курсе. Идете сюдЫ: http://achtungpanzer.de Тыкаете левой кнопкой мыши слово в колонке слева «Frankreich», далее там же чуть ниже на «Panzer», и там же чуть ниже «Kampfpanzer». См. в самом низу фотку.
Трое зольдатов охраняют и параллельно осматривают вполне целый Char 2C. ИМХО - слабо оказалось «Штукам» замочить все 6 штучек отправленные по ж/д. Похоже грохнули паровоз и дальше полетели.

Нумер>Слишком дорогой.

Обычное свойство мертворожденной техники.

Нумер>С чего это факт?

С того что в самом деле плавающую двушку Вам при всем желании не предоставить. С понтонами не предлагать! Без Вас знаю что на понтоне что угодно поплывет.

Нумер>Т.е. никаких претензий уже нет? Ну и хорошо.

Само собой есть. В других местах... Даже Исаев может иногда написать/сплагиатить что нибудь толковое.

Нумер>Т.е. Вы из него слово "швимпанцер" уже вырезали?

Во-первых: если соблюдать точность транскрипции тогда – «швиммпанцер».
Во-вторых: протрите Ваши глазыньки залепленые неизвестно чем и прочитаете тада в посте # 223 (стр.15) этого топика слово Schwimmpanzer. Крайне извиняюсь за то что набрал его латинскими буквами как это сделал в оригинале подлый Гальдер.
В-третьих: что нам собственно дает НАЗВАНИЕ «швиммпанцер» не являющеся его технической ХАРАКТЕРИСТИКОЙ? Как и название «свиммингпуль» (swimmingpool) означающее технически вовсе не «плавающий», и вовсе не «лужу», а что характерно нечто третье.

Нумер>А, ну понятно, Исаев не рулит, я рулю и потому буду переводить как мне нравится.

Ни хрена подобного. Я не рулю, но перевожу точно СЛОВО В СЛОВО как объясняется в немецко-немецком толковом словаре смысл слова Schwimmpanzer на русский язык. И что характерно смысл слова Schwimmpanzer оказывается не соответствующим заявленному Исаевым. Впрочем блестните-ка знанием немецкого и попробуйте найти немецкий словарь где по смыслу этого слова будет сказано нечто иное. К примеру плавающий танк так как это ПРАВИЛЬНО звучит на немецком –«schwimmender Panzer».

А теперь ссылка на известного в узких кругах специалиста по танкам В. Потапова держателя сайта Главная - BATTLEFIELD.RU - всё о Великой Отечественной войне оперирующего в дискуссии по этой ссылке: rbfrezun под ником «Злой Модератор», в особой любви к В. Суворову незамеченному.
«Анфилов неправильно выразился, окрестив немецкие танки, которые могли пересекать реки вплавь, "плавающими".»
«Поэтому Т-2 могли пересекать реки ВПЛАВЬ, оставаясь при этом НЕплавающими.»
См. пост номер 83.237.133.60 от 13-03-2005 14:29

Нумер>Т.е. по сути сказать нечего? Понятно.

Разумеется. Пу сути уже все сказано. Повторю для особо тормозящих на ровном месте личностей - ««Плавающий танк» (ИМЕННО В КАВЫЧКАХ) - танк который можно использовать на воде и суше.»
Одним двумя адекваными БЕЗ КАВЫЧЕК словами на русский язык просто напросто НЕ ПЕРЕВОДИТСЯ за отсутствием в великом и могучем такого понятия.

Нумер>Прям как в зеркало смотрите.

И вижу там Нумера молящегося на коленях иконе с изображением А.Исаева.

Нумер>Т.е. плавающих двушек не было? Вай-вай-вай. Какие открытия. Что-то совсем скучно с Вами разговаривать.

Плавающих БЕЗ понтонов? Разумеется не было. С нетерпением теперь жду Ваших открытий в области военной техники которые говорят о том что наличие для девайса спецпонтона позволяет присвоить сему девайсу технической термин плавающий. Со ссылкой на источник столь сенсационных сведений разумеется. Сразу станет намного веселее.

Нумер>Не хотите и не надо.

Отчего же, хочу. Самому искать лень. Тем более с таким адресом какой Вы дали т.е. «на деревню бабушке» можно долго и упорно искать ничего не обнаружив. Ведь это вполне может оказаться и не форум ВиФа, а какой либо иной. Или оказаться вообще ничо и нигде. Слишком уж много времени уходит на поиск по подобным «ссылкам».

Нумер>Не помню кто, но крику по поводу несправедливого выдворения Тона в прошлый раз было много.

Что и требовалось доказать. Обычная демагогия.

PS
Нумер>А кто Вам сказал, что другое?

Извиняюсь за небольшое вмешательство в спор с Mic. Вопрос выше демонстрирует типичный приемчик достойного ученика г-на Исаева. Сперва на ровном месте высасывается что-нить из пальца, зато когда спросят откуда мол трава/дрова следует встречный вопрос типа – «У Вас есть сведения что все было не так (как я это высосал из пальца)?» B)

>Ну да конечно. Особенно 6-я кд.

А что 6 кд?

>Так это, если Вы запамятовали - Жуков тоже получил ГССа за Халхин-Гол.

Ну а Яковлев, тут, получается ни при чём. Ч.т.д. За какое геройство Жукову ГСС дали - вопрос отдельный, потому что вне зависимости от крепости нервов удар на Баин-Цаган трудно признать адекватным. Впрочем, конечно, могло быть и хуже.

>Этого требовал Г.И. Кулик.

А он там как оказался?

>У немцев под Ржевом тоже полки в панике разбегались при первых выстрелах, как 603-й сп 82-й сд?

Маленький вопрос: а кто в это время стоял у японцев на Восточном береге и где он был 3 июля, когда атака на Восточном берегу провалилась?

>Это что была последняя рота в составе японских войск?

Где ж была "не последняя" рота, когда они прорвались? В том-то и дело, что только у них получилось, а в условиях привлечения внимания РККА к этому месту шансов у японцев мало.

>Чушь. У японцев что, одна единственная рота атаковала? А отсутствие каких-либо действий по деблокированию объясняется быстрой ликвидацией окруженной группировки. Просто не успели японцы.

У японцев день был.

>Всего 3200 человек на фронте примерно 12-15 км - это Вы называете достатком?!!!

Как показала реальность - да, достаточно.

---

>Эхе-хе. «На каникулы» боеприпасы с собой не таскают.

Э-эй! Сколько там дивизий у нас на границах? 120? А "брали" их ещё с 1940 года.

>Берут только то что собираются израсходовать на полигонных учениях. Для чего у границы собирался вермахт мы знаем. А вот для чего собиралась у западной границах РККА... Док-ва к симметричному ответу не соберете мало-мало? Ведь некто черным по белому написал что советская разведка четких данных насчет намерений вермахта не имела...

А Вы почитайте его повнимательнее.

>Это что-ли якобы 15000 вагонов боеприпасов и вооружения? Точно галлюцинации. Один док это был. Разъединственный. Сколько в етом числе именно боприпасов Вы до сих пор без понятия. Вооружение я оставлю в стороне – не мой профиль. А вот насчет боеприпасов я привел док где названа конкретная цифра на первое января 1941г.

Итак, доки были. А вот у Вас - одни галлюцинации. Факт того, что боеприпасы валялись имеется. Какие ещё проблемы?

>Обратили внимание на то что мощности под загрузку СКЛАДИРОВАННОГО на воздухе боеприпаса почти в два раза превосходили необходимые? Их не на грунте по «стандартным процедурам» хранили, а ВРЕМЕННО СКЛАДИРОВАЛИ. Пока в склад не завезут.

Ну чего не понятно? Вы мне про центральные склады, а речь-то идёт о складах округов. Не было достаточного числа складов в б.Польше.

>В общем и целом это утверждал А. Исаев.

Вот тут поподробнее.

>Типа стандартная процедура ВРЕМЕННОГО СКЛАДИРОВАНИЯ.

Которое, как Вам показали, что в 30-е, что в 90-е плавно превращалась в безвременное.

>Естественно и для временного складирования есть по уставу и стандартные процедуры. Только фишка в том что Исаев об этом... ни гу-гу. Дескать дорогие слишком подземные склады вот мы и ДОЛГОВРЕМЕННО храним боеприпас на грунте В 1941 ГОДУ. Впрочем лучше лишний раз процитировать:

А что, не так? Надо бы построить, но ведь дорого. Вот и пусть пока валяются, а там посмотрим. Соответственно тезис "выложили на грунт"=хотим воевать - пурга полная.

>Скорее трагично. Как при переходе пустыне двух человек один заявит что воды дескать у него НЕТ вообще, а сам потихоньку из заначенной фляжки глотает. Если правда вылазит-таки наружу дело кончается как правило трагедией. Уточню – смертоубийством. Впрочем я склонен предполагать что Вы этого просто напросто не знали и теперь под давлением фактов пытаетесь вывернуться не потеряв лицо.

Я не люблю врать и потому жульничеством не занимаюсь. Если я где-то ошибаюсь, то это всего лишь честное заблуждение или разгильдяйство.

>А небольшой процент боеприпаса ВРЕМЕННО хранится НА ТЕРРИТОРИИ (ПОДЧЕРКИВАЮ!) наисамых благополучных складов. В странах НАТО в том числе. Ждут своей очереди на загрузку и/или находятся в пути. Об этом я уже немного писал. В цитате же недвусмысленно сказано о долговременном хранении на открытом воздухе плюс этому склады полевого типа это уже «вещь в себе».

Ну так к чему претензии? Ну ведь у всех снаряды, по вашем же словам валяются на земле. И во всяком случае у нас они валяются годами.

>Действительно ГЫ-ГЫ и ГА-ГА и на Усякий случай исаевское БУ-ГА-ГА. Я уже написал про то что армии с идеальным порядком не существует. Так что док-во что такое явление вообще в природе существует или существовало за Вами.

Какое явление? Про армию с идеальным порядком? Ну вот в том-то и дело, что таких по определению нет, а РККА и близко не приближалась.

>Стройки не мой профиль можно я Свирина поэтому читать не буду?

Разрешаю.

>Тем более обсуждаем хранение боеприпаса, а не стройки.

Мы тут обсуждаем тему "разгильдяйство в РККА 30-х".

>К сенсационным заявлениям насчет 30-х. хотелось бы более весомых доказательств чем Ваше ИМХО (ясно понимаю что опять не получу и тем не менее лелею такую надежду). С моей же стороны имеется ссылка на книгу военинженера Г.М.

Я Вам назвал ссылки про разгильдяйство. Чего Вам надо-то?!

>Третьякова «Боеприпасы артилерии» 1940 и 1941г. издания как я понимаю ДСПшная в свое время и суммирующая опыт по которому боеприпасы должны храниться в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке.

"Должны" и "на самом деле" как бы это скзазать, не всегда совпадают.

>Можно Францию и в особенности Польшу оставим в стороне? Были уже так сказать пре-цен-денты. Тем более я по этим поводам на Исаева и не наезжал.

Тон наезжал.

>Вы полагаете прямо не сказал о том что Финляндия начала скрытую мобилизацию? Ловлю Вас за язык.

Кто Исаев? Конечно говорил. В Суоммусалми призыв начался 10 октября, т.е. за 2 дня до ОБЪЯВЛЕНИЯ мобилизации(надеюсь, ничего не перепутал). См. названную мной книгу про войну.

>А еСЧЁ А. Исаев «забыл» нам рассказать что ПЕРЕД началом финской мобилизации (тайной, скрытной итд.) поделывал тот против кого она готовилась. Так нарастание напряженности летом (ага знаем мы какое время года это было в реале) 1939г. Кто там выступал инициатором нарастания напряженности тихо помалкивает г-н Исаев, а Мельтюхов пишет не стесняясь.

А, ну понеслось, а ещё он не описал мобилизацию в Парагвае и Бразилии. Какое отношение то, что творилось в СССР в 1939 имеет к тезисам Исаева? Вы вообще его читали или только по пересказам Тона знакомы? А то я что-то уже начинаю сомневаться.

>Хотя бы то что ммм... Финляндия не в одиночку раздражала военные причиндалы хиЧно поглядывая на СССР и вовсе не от желания удовлетворится за счет территории соседа.

Ну и?

>И провокационная добавка-утверждение к сему - НО В ГЛАВНОМ ТО ОН ПРАВ!

Не жульничайте. Я такого не говорил и не собирался. Кстати, насколько я понял весьма путанную позицию Тона он тоже типа считает, что Исаев в главном прав, но типа идиот и вообще обидел Тона самим фактом "Антисуворова" и потому во всех доказательствах не прав.

>В истории с флажками может кое-что проясниться если Вам удастся обнаружить в заслуживающих доверия источниках (ИМХО не катит) смысловое/лексическое определение для географического местоположения дивизий на марше.

Ну вот и договарились: сказать Вам нечего и потому для Вас любая часть дивизии у границы=дивизия на границе.

>А также моГет быть поясните зачем советским командирам могло понадобиться иметь в таких незначительных населенных пунктах как Кельме-Кражай большую часть дивизии?

бла-бла-бла как Прохоровка большую часть танковой армии. Они это самое, если что воевать собирались. Хотя конечно если бы были "неагрессивные", то конечно были бы куда больше озабочены вопросам, как бы WiTl из далёкого будущего не погрозил им пальчиком за это и непременно отвели бы все войска к Москве и Ленинграду.

>Выяснить кто же все таки утверждал что полк куда-то подевался я уже потерял всякую надежду.

Тон размахивал бумажками и кричал, что он на границе.

>Раз доказательств нет и не будет значит Вы здесь набрехали.

Лезть в помои, как я уже сказал не буду. Остальное - Ваши жульнические приёмы.

>Ничо. Я всегда готов напомнить. Уж такой я. Напоминаю – «Не, не это. Он там кричал, что де VK-1 - это только контрудар, не замечая, что по советским планам тоже удар был после отмобилизования за обороняющимися войсками прикрытия.»
Поясняю – если советские планы vs. VK-1, тогда какие именно и каких годов?

"соображения..." пойдут?

>И «Шерманы» тоже как бы за СССР воевали.

Cовершенно верно. И потому на них звёзды красного цвета, а не белого и это советские танки американского производства.

>Про «ограниченно» я имел ввиду ИМЕННО огнеметный вариант.

Ну и чего из этого?

>Трое зольдатов охраняют и параллельно осматривают вполне целый Char 2C. ИМХО - слабо оказалось «Штукам» замочить все 6 штучек отправленные по ж/д. Похоже грохнули паровоз и дальше полетели.

А кто Вам сказал, что он целый?

>Обычное свойство мертворожденной техники.

Если вещь ценная, то стоимость - не помеха. Не в этом дело.

>С того что в самом деле плавающую двушку Вам при всем желании не предоставить. С понтонами не предлагать! Без Вас знаю что на понтоне что угодно поплывет.

Это Вы про поплавок лодкой? Ну а Ка-ми - это тонущий танк? И в чём тогда сакральное отличие плавающего танка от неплавающего? В том, что поплавки намертво приделаны?

>Во-первых: если соблюдать точность транскрипции тогда – «швиммпанцер».

А какой сакральный смысл в двойных согласных?

>Во-вторых: протрите Ваши глазыньки залепленые неизвестно чем и прочитаете тада в посте # 223 (стр.15) этого топика слово Schwimmpanzer.

Хватит жульничать, поняли Вы всё.

>Крайне извиняюсь за то что набрал его латинскими буквами как это сделал в оригинале подлый Гальдер.

Помнится Гальдер не буквами записывал дневник. Так что не факт, что там названия латинскими буковками.

>В-третьих: что нам собственно дает НАЗВАНИЕ «швиммпанцер» не являющеся его технической ХАРАКТЕРИСТИКОЙ?

Ну знаете, из того что Panzer переводится как танк я могу сделать вывод, что с высокой вероятностью это и есть танк на самом деле.

>А теперь ссылка на известного в узких кругах специалиста по танкам В. Потапова держателя сайта The Russian Battlefield оперирующего в дискуссии по этой ссылке: rbfrezun под ником «Злой Модератор», в особой любви к В. Суворову незамеченному.
«Анфилов неправильно выразился, окрестив немецкие танки, которые могли пересекать реки вплавь, "плавающими".»
«Поэтому Т-2 могли пересекать реки ВПЛАВЬ, оставаясь при этом НЕплавающими.»
См. пост номер 83.237.133.60 от 13-03-2005 14:29

Ваша позиция понятна.

>Разумеется. Пу сути уже все сказано. Повторю для особо тормозящих на ровном месте личностей - ««Плавающий танк» (ИМЕННО В КАВЫЧКАХ) - танк который можно использовать на воде и суше.»
>Одним двумя адекваными БЕЗ КАВЫЧЕК словами на русский язык просто напросто НЕ ПЕРЕВОДИТСЯ за отсутствием в великом и могучем такого понятия.

Т.е. в оригинале были кавычки? А зачем они, если слова переводятся так, как Вы переводите? Т.е. если танк "плавающий", а на самом деле не плавающий - понятно, зачем кавычки, а если он плавающий на армейском понтоне, то тогда зачем кавычки?

>И вижу там Нумера молящегося на коленях иконе с изображением А.Исаева.

У, да у Вас глюки.

>Плавающих БЕЗ понтонов? Разумеется не было. С нетерпением теперь жду Ваших открытий в области военной техники которые говорят о том что наличие для девайса спецпонтона позволяет присвоить сему девайсу технической термин плавающий. Со ссылкой на источник столь сенсационных сведений разумеется. Сразу станет намного веселее.

Помнится Скорпион тоже понтоны имеет. И что, он уже не плавающий?

>Отчего же, хочу. Самому искать лень. Тем более с таким адресом какой Вы дали т.е. «на деревню бабушке» можно долго и упорно искать ничего не обнаружив. Ведь это вполне может оказаться и не форум ВиФа, а какой либо иной. Или оказаться вообще ничо и нигде. Слишком уж много времени уходит на поиск по подобным «ссылкам».

Ну вот я тоже в помойке Тона разбираться не буду.

>Что и требовалось доказать. Обычная демагогия.

И так вижу, что у Вас одна демагогия.

>Извиняюсь за небольшое вмешательство в спор с Mic. Вопрос выше демонстрирует типичный приемчик достойного ученика г-на Исаева. Сперва на ровном месте высасывается что-нить из пальца, зато когда спросят откуда мол трава/дрова следует встречный вопрос типа – «У Вас есть сведения что все было не так (как я это высосал из пальца)?»

Опять у Вас достойный пример поклонника Тона - не понять, в чём дело, а тем не менее влезть. Я лишь предложил один из вариантов, как мне показалось,наиболее возможный. Предложил, что бы показать, что ничего противоречащего ему нет.

Насчёт Потапова. Меня не интересует терминология. Факт в том, что 2-ка плавала, пусть и со специальным комплектом.

>>Ну да конечно. Особенно 6-я кд.
1.Н.> А что 6 кд?

Что он делала когда японцы через Халхин-Гол переправились?

>>Так это, если Вы запамятовали - Жуков тоже получил ГССа за Халхин-Гол.
1.Н.> Ну а Яковлев, тут, получается ни при чём. Ч.т.д.

Мда - логика зашибись. Из чего получается что Яковлев тут не причем?

Жуков дело свое дело, Яковлев свое. Кстати и Коломиец пишет, что 11-я тбр вынесла основную тяжесть боев на Халхин-Голе.

>За какое геройство Жукову ГСС дали - вопрос отдельный, потому что вне зависимости от крепости нервов удар на Баин-Цаган трудно признать адекватным. Впрочем, конечно, могло быть и хуже.

Предложите другой план действий, причем основанный на той информации которая имелась у Жукова на ТОТ момент, а не той которой Вы СЕЙЧАС владеете.

То есть, Вы НЕ знаете, что у японцев этот понтонный мост единственный, что танки они переправить по нему НЕ могут, и.т.д.

>>Этого требовал Г.И. Кулик.
1.Н.> А он там как оказался?

Точно также как и все остальные.


>>Это что была последняя рота в составе японских войск?
1.Н.> Где ж была "не последняя" рота, когда они прорвались? В том-то и дело, что только у них получилось, а в условиях привлечения внимания РККА к этому месту шансов у японцев мало.
>>Чушь. У японцев что, одна единственная рота атаковала? А отсутствие каких-либо действий по деблокированию объясняется быстрой ликвидацией окруженной группировки. Просто не успели японцы.
1.Н.> У японцев день был.

Из чего это следует? Коломиец пишет, что японцы были окружены и ликвидированы, сколько они там продержались - день или несколько часов он не указывает. Просто пишет что к вечеру 12-го японцы прекратили атаки.

>>Всего 3200 человек на фронте примерно 12-15 км - это Вы называете достатком?!!!
1.Н.> Как показала реальность - да, достаточно.

Вот именно. Реальность. А какая-такая реальность, Никита, показала Вам, что хватило бы и меньшего количества бойцов на плацдарме? Ась?

Никита, а подписи под фотками кто будет читать? Там же написано - РАЗБИТАЯ японская техника, а не ТРОФЕЙНАЯ.

 

Одно другому не мешает. Техника, не пошедшая на склады, ПМСМ, не только в войсках использовалась, но и на металлолом пошла. Но когда считали трофеи, её тоже посчитали. См табличку Коломийца.