Передел мира перед Второй мировой

Iva> можно, необязательно каждую деревню штурмовать.
а ты кроме пропаганды еще что нибуть читаешь?
как ты обойдешь деревню если она на дороге? по лесу? по грязи и снегу?
я читал воспоминания участников тех событий, как они в обход деревни пушки коровами тащили потому что грузовик по пашне не проедет, там зимой танки проити не могли, не то что машины, как кони ложились в грязь и отказывались идти, как снаряды поштучно на руках бабы из соседних деревень несли, как грузовики со снарядами по 10 км в день проезжали, а немцы не могли так, поэтому закреплялись в узловых деревнях и держали их, точно так же как держали каждую деревню осенью 41 года наши, потому как фиг её объедешь. немцы за счет размаха действий обходы делали, на стратегическом уровне, потому как в СССР была продуманая (с транспортной точки зрения) сеть ЖД и автомобильных дорог, а как только эти дороги сошлись на Москве и обходов не осталось так и встали, и вымотались в ноль, до такой степени что переход в контр наступление не потребовал ввод подкреплений, их потом вводили уже в ходе боев.

ты унылая жертва пропаганды. ты осознано не хочешь усваивать информацию, видимо это повреждение сознания (более известное как МГМ) полученое в результате антироссийской пропаганды.
я бы на твоем месте подал в суд на США за нанесение вреда здоровью, голову они тебе не вернут, но может денег отожмешь.

ждан72> как ты обойдешь деревню если она на дороге? по лесу? по грязи и снегу?

какая грязь в Подмосковье в декабре-феврале? Да еще в такой морозный год, как зима 1941-42.

да, по снегу и обойду. Как в реале и делали кое-где. Благо не Бурятия какая-нибудь гор нет.

ЗЫ. но главная жопа была даже не обходах, а в снарядном голоде, по сравнению с которым снарядный голод ПМВ детский лепет. Но об этом упорно молчат ибо подрывает великие успехи.

ждан72> а ты кроме пропаганды еще что нибуть читаешь?
ждан72> как ты обойдешь деревню если она на дороге? по лесу? по грязи и снегу?

Да ладно Вам. Он еще сказки читает. Диван - всё объедет. И грязь, и сугробы. Как и печь у Емели
Главное - не вставать с дивана, чтобы в снег не провалиться.

Iva> можно, необязательно каждую деревню штурмовать.
Iva> Даже наши пытались в январе - но там гигантомания подвела.

Вам не довелось читать "Волоколамское шоссе" ? Там - участник этих событий говорит, что и немцы (в Подмосковье) после того как выпал снег, тоже штурмовали "в лоб". Попытки обойти н.п. по заснеженному лесу для обеих сторон - были очень затратными по времени и отнимали много сил. Другое дело что РККА, учтя опыт Финской войны, догадалась сформировать лыжные батальоны. Так вот они-то (в силу их большой мобильности) и давали шороху немцам в их тылах.
Еще нужно учитывать, что количество танков в РККА (в этот период времени) было - минимальным. Основную часть составляли лёгкие танки. Ими - особо против Т-3 и Т-4 не навоюешь. Тем не менее, Москву - отстояли.

БН181>> Это Вы про Францию?
Iva> нет про СССР. К 1943 война уже была выиграна. Дальше шло оформление этого процесса.
Ну то есть ни наступления под Москвой, ни Сталинграда не было? Вот так и сидели в обороне до 1943 г. и тут рраз - и выиграли войну?

Iva> Да, еще забыл Рим-Карфаген - вторую Пуническую - Рим выиграл при вражьей армии на своей территории.
Ну да, одна Вики даёт феерическое описание непрерывной глухой обороны римлян:

Римляне потерпели ещё одно поражение (оно стоило им 16 000 убитых), но сумели осадить Капую, а главное — были взяты Сиракузы. После некоторых частных успехов карфагеняне были вынуждены оставить Сицилию. ... Оставленная без надежд на снятие блокады, Капуя вскоре сдалась, — это был решительный успех.

 

В 209 году до н. э. сын Корнелия Сципиона, Публий Корнелий Сципион принял командование в Испании и совершенно неожиданно захватил Новый Карфаген, а в Италии римлянами был взят Тарент.

 

в следующем, 207 г. до н. э. Гасдрубал вступил в Италию. Однако консул Гай Клавдий Нерон, узнавший из перехваченного письма планы карфагенян, совершил с частью своей армии марш-бросок на север и соединился с армией консула Марка Ливия Салинатора. Объединённые силы римлян полностью разбили войска Гасдрубала у реки Метавр, сам Гасдрубал пал в бою.

 

В Испании в 206 году до н. э. Магон потерпел поражение при Илипе и был вынужден оставить весь Пиренейский полуостров под властью Рима. И про битву при Илипе: "Сципион атаковал ещё не совсем построенную карфагенскую армию конницей с отрядом велитов. После этого он приказал коннице и велитам отступить за *беров, в арьергард, разделив на две части и поставив их за левым и за правым флангом. Затем он приказал всей армии идти на карфагенян."

 

Вот так и складывается впечатление, что римляне сидели-сидели в глухой обороне, и тоже рррраз - и выиграли войну .

Amoralez> Японцы - себе на уме. Их больше интересовала Азия (с её людскими ресурсами и сырьевой базой) туда они (в дальнейшем) и направили свои войска. ДВ не был для них настолько привлекательным в этом плане.
+1.
Не было тогда на ДВ СССР ресурсов, которые были более доступны, чем те, которые, можно можно захватить и использовать в Индонезии/Филлипинах. Голландская нефть, местное продовольствие. С ДВ ничего этого без вложения ресурсов и строительства инфраструктуры не получишь. Особенно продовольствия.

Iva> стабилизировать фронт помогла тупость немцев.

Тупые немцы отымели всю Европу, которая, по результату, оказывается ещё их тупее. Потом тупые немцы почти отымели уж совсем тупых Иванов. Тупые Иваны в отместку отымели резко потупевших немцев. Кто же был умным во Второй мировой? Исключительно расстояния!

Вы только что прослушали краткий курс военного искусства от дерева.

U235> Осадная артиллерия нужна для прорыва оборонительных линий. А я уже выше сказал, что обороняться не наступая на наших просторах не выйдет. Поэтому артиллерия, в том числе и тяжелая, нужна. От нее зависит успех этих контрударов.
спасибо за пояснения а теперь назовите мне цели для советских 450 и 500 мм гаубиц



U235> Флот был нужен для прикрытия береговых направлении от десантов противника и обстрелов с моря. А так же для защиты своих морских коммуникаций.
Тоже интересно было прочитать .... а нельзя подробнее расписать в этом роль 65000 тонных линкоров, меня несколько смущает их осадка


U235> С британцами и прочими морскими державами не соревновались, но соответствующий масштабу страны флот старались все же иметь.
в англо-советском морском соглашении вроде размер ТОФ не ограничивался (это я так слову )

U235>При этом все таки структура флота была именно оборонительной. Упор, как и у немцев, делался на подводные лодки и малый флот, в нашем случае - торпедные катера и минные заградители.
Значит ПЛ тип К. оборонительные ? а какие минзаги СССР строил пред войной ?

Хрен бы с этим флотом и артой. Большой державе надо развивать все направления ВС. НО масштаб расходуемых ресурсов... Под это дело закупались специализированные станки (очень дорогие ), шёл металл и прочее, тратились человеко часы. А корабли и пушки это верх айсберга, переоборудование заводов, баз, создание запасов, опыты и эксперименты ...

Iva> стабилизировать фронт помогла тупость немцев. Вместо навязывания маневренной войны, в которой у них были существенные преимущества, они поперлись воевать один город. Свели маневренную борьбу к лобовой месиловке.

Так потому и пошли штурмовать город, что иначе им грозил оттуда контрудар в тыл ушедшей за кавказской нефтью группировке. Им необходимо было зачистить этот плацдарм, а его невозможно было зачистить не решив вопрос со Сталинградом. Поэтому его необходимо было брать кровь из носу. Взяли Сталинград - сразу выиграли войну, т.к. СССР оказывался разрезанным на 3 части: Запад, Кавказ, Восток, и вариантов для активных действий не оставалось. Не взяли и оставили в покое - обязательно получаем с этого плацдарма удар в тыл кавказской группировке с катастрофическими последствиями. Собственно второе и получилось, когда немцы измотались в боях за Сталинград так и не сумев его зачистить и убрать плацдармы на западном берегу Волги для ударов на свои коммуникации. Если б немцы увлеклись наступлением раньше и забили на Сталинград, то просто и катастрофа для них последовала бы раньше. Но немцы идиотами не были и угрозу прекрасно понимали и, как могли, пытались с ней бороться, пока хватало сил.

G.g.> спасибо за пояснения а теперь назовите мне цели для советских 450 и 500 мм гаубиц

Таких не существовало. Самый большой калибр советской артиллерии в годы ВОВ - 305мм. Таких гаубиц было изготовлено целых 3 штуки и забили на это дело. Калибр, который более-менее применялся активно - это 280мм гаубицы Бр-3. Ими ломали полевые укрепления.

G.g.> Тоже интересно было прочитать .... а нельзя подробнее расписать в этом роль 65000 тонных линкоров, меня несколько смущает их осадка

Таких не существовало. Все имевшиеся в строю линкоры были царской постройки и имели водоизмещение в 2 раза меньше.

G.g.> в англо-советском морском соглашении вроде размер ТОФ не ограничивался (это я так слову )

Это вообще не имеет никакого отношения к делу. Во флоте с признанными морскими державами СССР не соревновался и даже не собирался этого делать.

G.g.> Значит ПЛ тип К. оборонительные ?

Конечно. Необходимы для срыва перевозок противника по морю. Что и произошло в конце концов с перевозками из блокированного Кенигсберга, когда эти лодки вырвались на оперативный простор.

G.g.> Хрен бы с этим флотом и артой. Большой державе надо развивать все направления ВС. НО масштаб расходуемых ресурсов...

Мизерный, в сравнении с приоритетными областями. На флот потратили намного меньше, чем на полевую артиллерию, авиацию и танки.

U235> Самый большой калибр советской артиллерии в годы ВОВ - 305мм.
406-мм морская пушка Б-37 — Википедия [Not image: 200, text/html; charset=UTF-8]
406-мм орудие Б-37 на полигоне НИМАП в 1940 г.
Установка принимала участие в боях вокруг Ленинграда.

U235> Таких не существовало. Все имевшиеся в строю линкоры были царской постройки и имели водоизмещение в 2 раза меньше.
4 корабля проекта 23 тип "Советский Союз" были в строительстве.

U235> Это вообще не имеет никакого отношения к делу. Во флоте с признанными морскими державами СССР не соревновался и даже не собирался этого делать.
О программе "Большого Флота" предвоенного СССР ты не в курсе. На эту программу в конце 30гг - до войны шло больше металла, чем на строительство танков.

ждан72> ты унылая жертва пропаганды.

Да ну ладно, Ива прекрасный!
Он не только специалист по подводному кораблестроению, авиации, довоенному машиностроению, городской канализации, истории, экономике, политологии и геополитике, не только пиджак-лейтенант РВСН и гроза Гуама, но и светило оперативного искусства стратегии. Попади он в немецкий генштаб, СССР просрåл бы войну уже к октябрю 41-ого. Ну, а если б Ива проявлял свои таланты в Ставке ВГК тирана Сталина, то мы бы выиграли войну малой кровью и на чужой территории.
Так что пущай вещает про тупость генералитета третьего райха и сталинских маршалов. Диван большой - с него видней.

Iva> так как у наших отсутствовало снабжение, как боеприпасами, так и едой.

У немцев было ровно то же. Они почти в окружении оказались. Все, что требовалось от Ефремова, - забить на все и рваться максимальным темпом к Вязьме, пока немцы не восстановили оборону, а там уже, ухватившись за узел дорог и посадив тем самым ржевско-вяземскую группировку противника в полное окружение, драться в окружении, пока ударом снаружи на окруженную немецкую группировку не доломают оборону. Немцы в таком стиле вполне успешно действовали. Наши ровно так же многократно действовали в 1944ом-1945ом. Именно таким макаром передовые группы мотострелков мосты в Германии захватывали. Но Ефремову не хватило опыта, чтоб так сработать, хотя Жуков ему несколько раз пытался объяснить, в чем его шанс и что от него требуется.

Iva> мы спалили в разы больше.

Война не на очки ведется, а на территорию и инициативу. Мы в результате этих двух битв перехватили инициативу и решили противника возможности наступать плюс освободили территорию. Немцы, по сути, проиграли обе битвы. В Сталинграде потеряли окруженную группировку, а в Ржеве - возможность наступать на центральном направлении: вся группа Центр как висела раньше под угрозой окружения, так и осталась в подвешенном состоянии так как устранить угрозу немцам не удалось. В результате в начале 1943ого немцам пришлось оставить ржевский выступ, а вместе с ним - и надежды на новое наступление на Москву.

Iva> Ржевы (1-6), Харьков-1, Харьков-2 - прекрасные примеры, как мы изматывали противника .

Прекрасные примеры. Там немцы и потеряли свои танковые группы, которые так прекрасно наступали пока не столкнулись с контрударами.

Iva> Одесса, - это что за контрудар такой?

Одесская оборонительная операция. Несмотря на название, генералом Софроновым была проведена серия успешных контрударов, сорвавших румынам и немцам штурм города.

Iva> да, сам по себе бездарный с огромными потерями

Огромные потери понесли и немцы. Как в живой силе, так и территории. А главное - он сорвал быстрый захват Крыма. Именно из-за этого десанта Манштейн так надолго завяз в Крыму и не смог участвовать в более важных сражениях.

Iva> Это при его "протяженности" не организовать нормальную оборону

Любая нормальная оборона, какой бы она протяженности ни была, будет взломана, если сидеть на месте ровно и не атаковать противника. Немцы просто сосредоточили против этой обороны подавляющую по своей силе группировку. Это им не сложно было сделать когда мы в Крыму перестали атаковать и сели в глухую оборону

Iva> сорвала тяжела и корабельная артиллерия. Благо у Жукова хватило ума и умения организовать взаимодействие.

По Ладоге линкоры плавали? Тихвинское контрнаступление все решило, которое не дало немцам и финнам соединиться и очистило путь к Ладоге. Без него - просто бы с голоду все перемерли, так как не было бы без Тихвинской наступательной операции никакой "Дороги жизни".

Iva> так Сталинград де факто немцы заняли весь.

Де факто как раз не заняли. Так как пришлось держать в Сталинграде целую армию из-за активных действий советской пехоты на западном берегу. Что и привело потом к катастрофе. Задачей немцев было зачисткой Сталинграда и окресностей обеспечить безопасность тылов кавказской группировки. Они ее так и не выполнили.

Iva> Небольшие огрызки, оставшиеся у нас опять же защищала тяжелая артиллерия из-за Волги.

Артиллерия не может ничего защищать. Держать территорию может только пехота. И, кстати, наводить артиллерию - тоже. Как ты думаешь, из-за чего такие упорные бои за "дом Павлова" были? Именно потому что это была удобнейшая позиция для корректировки артогня, так как с этого дома просматривался очень значительный район города.

Amoralez> Еще нужно учитывать, что количество танков в РККА (в этот период времени) было - минимальным. Основную часть составляли лёгкие танки. Ими - особо против Т-3 и Т-4 не навоюешь. Тем не менее, Москву - отстояли.
В свое время на https://iremember.ru читал воспоминания людей непосредственно сидевших в окопах. Было интересно сравнить высокую литературу и кино с простыми человеческими воспоминаниями.
Интересно, но факт, что танки с обоих сторон крайне редко упоминаются. В рутинной войне использовали пулеметы , минометы, артиллерия вообще редкость. У полевой артиллерии основная работа была по укреплениям противника, поддержка своей пехоты в обороне или в наступлении. Танки были весчь редкая в глазах пехоты анмасс.

G.g.> . НО масштаб расходуемых ресурсов... Под это дело закупались специализированные станки (очень дорогие ),
ну так были в стране ресурсы, просто вместо пятиэтажных яхт с мраморными лестницами строили корабли, вместо забугорных вилл покупали станки, вместо покупки бу боингов строили свои самолеты, богатая страна была. не забывай что еще и ГЭС строили практически на потоке, аэродромами всю страну покрыли и т.д.
а покупка станков, создание рабочих мест и развитие промышленности так вообще святое дело.

Штуша-Кутуша> Интересно, но факт, что танки с обоих сторон крайне редко упоминаются. В рутинной войне использовали пулеметы , минометы, артиллерия вообще редкость. У полевой артиллерии основная работа была по укреплениям противника, поддержка своей пехоты в обороне или в наступлении. Танки были весчь редкая в глазах пехоты анмасс.

Кстати, при обороне Тулы и ликвидации немецкого плацдарма для наступления на Москву с юга, против группировки Гудериана использовалась даже кавалерия. В ту зиму она себя - неплохо показала, хотя против танков и "штугов" использоваться не могла (только - как пехота).
Командование РККА зимой 1941/42 смогло грамотно использовать все имеющиеся у неё немногочисленные резервы. Да, были бы танки (в товарных кол-вах), то немцам бы показали, но они почти все остались подбитыми/брошенными летом/осенью 1941 г на Украине, в Белоруссии и в Прибалтике.....

Amoralez> Кстати, при обороне Тулы и ликвидации немецкого плацдарма для наступления на Москву с юга, против группировки Гудериана использовалась даже кавалерия. В ту зиму она себя - неплохо показала, хотя против танков и "штугов" использоваться не могла (только - как пехота).
Кавалерия РККА/СА воевала до 1945, в том числе успешно действуя против бронетехники противника.

Полл> Кавалерия РККА/СА воевала до 1945, в том числе успешно действуя против бронетехники противника.

Манштейн в своих мемуарах упоминает встречное кавалерийское сражение (1943 г) на Миус-фронте. К сожалению, я не смог найти какой-либо информации в сети что-либо об этом событии.
Кавалерия весьма неплохо использовалась в группах прорыва (бои под Веной, в Словакии), но чаще всего лошадь служила средством доставки бойца к месту боя, проведения разведки, т.к. развитие огнестрела (пулемёты, пистолеты-автоматы) поставило крест на этом роде войск.

V.Stepan> Тупые немцы отымели всю Европу, которая, по результату, оказывается ещё их тупее. Потом тупые немцы почти отымели уж совсем тупых Иванов. Тупые Иваны в отместку отымели резко потупевших немцев.

серьезно рекомендую прочесть Сунь-цзы - всего 20 страниц, но надо искать приличные наши переводы, сейчас в сети масса каких-то американских вольных сочинений на тему, не имеющих к оригиналу никакго отношения.

ты можешь и должен сделать себя непобедимым, а потом искать сражения. Возможность сделать себя непобедимым лежит в тебе, возможность победить - в противнике.

Т.е. грубо говоря - если противник не ошибется (тоже сделает себя непобедимым) - нельзя победить.

поэтому вы все правильно написали - кто меньше тупил, тот больше выигрывал.

Iva> серьезно рекомендую прочесть Сунь-цзы

Ну, я понимаю — надо прочесть Сунь-цзы и всё как на ладони в военном искусстве становится. Этот тупой, этот ещё тупее, один я в белом пальто стою красивый и умный, как Новодворская. Подайте мне должность, как минимум, начальника Генштаба! Уж я-то, опираясь на Сунь-цзы, всех разгромлю и без потерь!

P.S. А то, что решения принимались не из-за тупизны, а из-за имеющейся информации (пресловутый "туман войны"), это как-то не учитывается от слова "абсолютно". Если не доходят рассуждения "вообще", вот конкретный пример — Берлинская операция всем миром признаётся только с превосходными степенями восхищения (и заслуженно). А что сам Жуков говорил? "Если бы я, на начало операции, владел всей той информацией, что владел уже после окончания, я бы её совсем по другому провёл".

Amoralez> но чаще всего лошадь служила средством доставки бойца к месту боя,
Последними, кто пытался атаковать в конном строю, были польские уланы в 1939 г.
Что не мешало кавалерии успешно воевать всю ВМВ.

U235> Так потому и пошли штурмовать город, что иначе им грозил оттуда контрудар в тыл ушедшей за кавказской нефтью группировке. Им необходимо было зачистить этот плацдарм, а его невозможно было зачистить не решив вопрос со Сталинградом. Поэтому его необходимо было брать кровь из носу. Взяли Сталинград - сразу выиграли войну, т.к. СССР оказывался разрезанным на 3 части: Запад, Кавказ, Восток, и вариантов для активных действий не оставалось. Не взяли и оставили в покое - обязательно получаем с этого плацдарма удар в тыл кавказской группировке с катастрофическими последствиями.

все не так

да, немцам надо было идти к Сталинграду и Волге, перерезать ее. Этого они добились уже в начале боев за Сталинград - вышли к Волге севернее и южнее города. Движение судов по Волге и жд движение через Сталинград было прервано. Сам по себе город ничего не решал. И во всех дальнейших проблемах немцев город не участвовал. Уран и последующие операции наши плацдармы в городе не задействовали. Проблема была в наших войсках севернее и южнее. Оттуда пошли удары. Сам город для немцев, в том числе тех, которые на Кавказе угрозы не представлял. И взятие города никаких проблем немцев не решало, что практика подтвердила.

Так что борьба за город была безсмысленной в оперативном и стратегическом смысле.

следующий ответ где-то через час

V.Stepan>> Тупые немцы отымели всю Европу, которая, по результату, оказывается ещё их тупее. Потом тупые немцы почти отымели уж совсем тупых Иванов. Тупые Иваны в отместку отымели резко потупевших немцев.
Iva> серьезно рекомендую прочесть Сунь-цзы - всего 20 страниц,
Согласен полностью! Только добавлю, что просто прочесть не достаточно, надобно еще и понять. А вот с этим у вас, судя по писаному на форуме, полная жо... засада!

U235> У немцев было ровно то же. Они почти в окружении оказались. Все, что требовалось от Ефремова, - забить на все и рваться максимальным темпом к Вязьме,

ну да, без жратвы, без боеприпасов. Штыками выбивать немецкие пулеметы. Не суворовские времена однако.

U235> В Сталинграде потеряли окруженную группировку, а в Ржеве - возможность наступать на центральном направлении:

не смешайте успешную битву с операциями на наше самоистощение.

U235> Одесская оборонительная операция. Несмотря на название, генералом Софроновым была проведена серия успешных контрударов, сорвавших румынам и немцам штурм города.

бои местного значения.

U235> Любая нормальная оборона, какой бы она протяженности ни была, будет взломана, если сидеть на месте ровно и не атаковать противника.

сколько там всего длины фронта было на 150 тыс чел? или даже 250 тыс? 20 км? или больше? Гугл по прямой дает 18 км - все должно простреливаться артиллерией насквозь.

U235> Немцы просто сосредоточили против этой обороны подавляющую по своей силе группировку.

ага наше превосходство почти 2:1.