Флейм по Второй мировой

Iva> ЗЫ. мораль и политика - вещи несовместимые. Это поле рацио. Поэтому меня всегда смешило попытки изобразить белыми и пушистыми. Поэтому всякие такие попытки если могу то опускаю.
ИМХО, здесь ты ошибаешься.
Именно политика скорее всего НЕ рацио, а поле возможностей и по сути болтологии.
Но есть и механизм обратной связи, когда процессы и события через призмы преобразований в обществе возвращаются к тебе.

sas70> См выше.Про последовательность в тезисах )

Где обнаружена не последовательность и в чём? Я постоянно пишу, что мысли (отн. Второй мировой) людей и правительств разные

sas70> Ну тогда куда Вы отнесёте Корейскую?

Ты не понимаешь о чём я? Повторюсь - мысли людей в Корейскую и Вторую мировую разные. Если американцы прочувствовали Вторую мировую на своей шкуре в виде Пёрл-Харбора и поняли, что просто так эта война не закончится и другое дело - Корейская и т.д. Думаешь кто-то понимал ее смысл? Как и Вьетнама, впрочем

Iva> Вы приравниваете социализм и фашизм
да нет, я приравниваю к демократическим странам, приравнивать к фашизму это ваша либеральная фича.
Iva> Мои претензии к СССР - он поступал не так как надо было в тех ситуациях. "Это не преступление, это хуже - это ошибка" ©
а как надо было? как сейчас надо? а что ты знаешь о "тех ситуациях" а что знали о них в то время?
Iva> В целом, меня мало волнуют преступления СССР - меня серьезно волнуют его ошибки. И так получается, что многие его преступления - это ошибки. А вот это крайне плохо.
ты не пытаешься понять причину ошибок, и было ли это ошибкой или недостатком информации. ты тупо собираешь грязь вбрасываемую госдепом и прочими. на предложение провести анализ уходишь в оборону или истерику.
Iva> ЗЫ. мораль и политика - вещи несовместимые. Это поле рацио. Поэтому меня всегда смешило попытки изобразить белыми и пушистыми.
и кто изображает белыми и пушистыми? или можно только врать и очернять а попытки разобратся или сравнить это сразу белыми и пушистыми?

ждан72>> и какие тогда претензии
sas70> Никаких претензий(ни к одному из государственных образований в истории). Исключительно факты
ага, по гебельсу. из тщательно отобранных фактов можно собрать отличную ложь.

sas70> "РУМЫНИЯ. Бухарест. В конце августа в ответ на стремление СССР договориться о практической возможности помочь Чехословакии, румынское правительство через французского посла в Бухаресте дало понять,
ты так и не ответил, франция то вступилась за чехов? это же было условием оказания помощи от СССР.
или французы по просьбе англичан пытались втянуть СССР в войну с германией что бы потом выступить на стороне гитлера против ссср?

sas70> Именно поэтому , во избежание рисков -и слила Чехию. Имея железобетонную отмазку: невмешательство Франции
да, и что в том плохого? что то францию никто не обвиняет, или за это не платят?

ждан72> да, и что в том плохого?
Хм..
Вы забыли что лично я не употребляю термин "плохо" и "хорошо" без указания на то КОМУ плохо..а КОМУ хорошо .
Поэтому это просто констатация факта

Андрей1964> Где обнаружена не последовательность
Если США и Англия натравили Германию на СССР то крайне непоследовательно ЗАТЕМ НЕ руководствоваться тезисом господина Трумэна относительно "пусть они убивают друг друга как можно больше" и допускать такую победу СССР в войне, в которой она получает Юго-Восточную Европу(кроме Греции),Польшу и Пол Германии. А впоследствии и Китай. В Японию уже не пустили.
Андрей1964> Ты не понимаешь о чём я? Повторюсь - мысли людей в Корейскую и Вторую мировую разные.
Ну т.е в Корейскую войну антивоенного движения не была потому что гробов было в пять раз больше, но мысли по этому поводу были другими . Так?

ждан72> ага, по гебельсу.
Кстати очень рекомендую труд "Дневники Йозефа Геббельса".(Издано Москва Издательская корпорация "Дашков и К" Весьма занимательно.
И, задолго до наци..году так в 1928м..в эмигрантских кругах ходила такая шутка: "Как подзывают утку? "Тась-тась-тась". А как подзывают газетную утку? "Тасс-тасс-тасс" © "Русская военная эмиграция 1917-1929"

ждан72> франция то вступилась за чехов?
Не..Франция, оценив СВОИ риски , тоже предпочла слить Чехию.Тут они с СССР на одной скамейке.
Единственно что отмаза была другой. Отмазой Франции было НЕ обращении правительства Чехии за помощью.
Но вот немного цитат из советской прессы
"1938.04.22
ФРАНЦИЯ. Париж. МИД сообщил послу Чехословакии, что Франция не сможет оказать Чехословакии помощь в случае нападения Германии и что нельзя также расчитывать на помощь Великобритании."
На что сразу последовало
"1938.04.26 Москва. Заявление Председателя Президиума ВС СССР М.Калинина, что СССР придет на помощь Чехословакии даже в случае отказа Франции."
Это преддверие майского кризиса. За год до вторжения в Чехословакию
Тут уже не убавить..и не прибавить

sas70> Не..Франция,
Ну и для желающих "по ненавидеть " французов.В июле 1944го Германия устроила свой прогон военнопленных в столице Франции

Можно посмотреть как себя ведут французские зрители.

ждан72> или французы по просьбе англичан пытались втянуть СССР в войну с германией что бы потом выступить на стороне гитлера против ссср?

Ха ха ха , а может подскажете зачем Франции усиление Германии ?

sas70> допускать такую победу СССР в войне, в которой она получает Юго-Восточную Европу(кроме Греции),Польшу и Пол Германии. А впоследствии и Китай. В Японию уже не пустили.


Ну так это, возможно, и есть причина открытия Второго фронта...Боязнь того, что СССР дойдёт до Атлантики.

sas70> Ну т.е в Корейскую войну антивоенного движения не была потому что гробов было в пять раз больше, но мысли по этому поводу были другими . Так?

Нет, не так....Пёрл-Харбор это война на территории США, а Корея и Вьетнам где-то ТАМ, далеко и за чем это далеко не понятно.

sas70> Ну и для желающих "по ненавидеть " французов.

А чего тогда они плакали видя входящих в Париж немцев??????

Андрей1964> А чего
Потому что одни и те же люди могут себя вести по разному .
Быть может у той дамочки мужа убили во время операции "Катапульта". И не немцы.

Андрей1964> Ну так это, возможно, и есть причина открытия Второго фронта...Боязнь того, что СССР дойдёт до Атлантики.
Интересная логика. Или Вы считаете, что заключи США и Британия сепаратный мир с Германией и перенацель весь ленд-лиз идущий в СССР в Рейх - СССР дошёл бы хоть куда далее Одера? Если уж ТАК боялись..
(это если не напоминать про высадку в Румынии вместо Франции или броска Монти на Берлин)
Андрей1964> а Корея и Вьетнам где-то ТАМ,
Неужто Германия напала на Перл-Харбор? (это что-бы не напоминать Вам об отсутствии сколь значимого антивоенного движения в Америке в то самое время войны в Корее).
Но именно ФДР официально заявил что ОСНОВНЫЕ усилия США - на борьбу с Германией.

sas70> Интересная логика. Или Вы считаете, что заключи США и Британия сепаратный мир с Германией и перенацель весь ленд-лиз идущий в СССР в Рейх - СССР дошёл бы хоть куда далее Одера? Если уж ТАК боялись..

Конечно дошёл бы. Впрочем - даже выход к берегам Одера превращает победу союзников в Пиррову, так как форсировать его они не смогут, и делёж трофеев Рейха превращается в дорогостоящую очередную Верденскую мясорубку.

sas70> (это если не напоминать про высадку в Румынии вместо Франции или броска Монти на Берлин)

Это где такое было? Альтернативная история - в литературном.

Naib> Впрочем - даже выход к берегам Одера превращает победу союзников в Пиррову,
А тут нет побед союзников. Тут мирный договор. Тут недопущение победы СССР , на карте Европы остаётся единая антисоветская Германия с Восточной Пруссией и Курляндией, нуждающаяся в плане Маршалла. СССР остаётся без ОСВАГ..И это как минимум
Naib> Это где такое было?
Это планы Великобритании. Не принятые/не поддержанные ФДР.
"Конечной целью британской стратегии откртия "второго фронта" на Балканском полуострове, которую высшие американские военные насмешливо называли «черчиллевелианской», был выход англо-американских вооруженных сил в Юго-Восточную и Центральную Европу до подхода туда советских армий, чтобы не допустить ее освобождения советскими воинами и восстановить «санитарный кордон» вдоль западных границ Советского Союза."© "Балканский вариант второго фронта"


"Командующий 21-й группой армий союзников, находившейся на северном крыле союзных войск, в Бельгии, фельдмаршал Бернард Лоу Монтгомери, ставший к тому времени национальным героем Англии, победитель итало-немецких войск в Северной Африке в мае 1943 года, предлагал, не теряя времени, форсировать Рейн к северу от Рура, выйти на равнинные поля Северной Германии и отсюда молниеносным, как он называл, «кинжальным» ударом захватить Берлин. Монтгомери требовал для этого подчинить ему все имеющиеся в распоряжении западных союзников силы и обещал закончить войну в несколько недель.
Это намерение всеми силами поддерживал премьер-министр Англии Уинстон Черчилль, который понимал: тот, кто первым войдет в столицу Третьего рейха, получит мощный козырь на переговорах со Сталиным о послевоенном устройстве отнюдь не только Европы.
Верховный главнокомандующий союзными силами в Европе генерал армии Дуайт Эйзенхауэр предлагал вести наступление широким фронтом. Он утверждал, что решение о штурме Берлина должно быть принято позже, на основе конкретного анализа сложившейся ситуации.
Эта точка зрения в конечном счете и победила. Определились три направления наступления тремя группами армий: северное — как и предлагал Монтгомери, но без наступления на Берлин, центральное — в восточном направлении южнее Рура силами 12-й группы армий и южное — на Баварию и Северную Австрию, силами 6-й группы армий.
После войны большинство немецких крупных военачальников высказывали мнение, что кажущееся на первый взгляд авантюристичным предложение Монтгомери имело все шансы на успех и после захвата Берлина союзники могли победоносно закончить войну уже осенью 1944 года. Этого же мнения придерживается ныне ряд влиятельных военных историков. "©("Планирование завершающих операций второй мировой войны. Союзники")
А то что Вы о них не сном, не духом -не делает их "альтернативными"

sas70> А тут нет побед союзников. Тут мирный договор. Тут недопущение победы СССР , на карте Европы остаётся единая антисоветская Германия с Восточной Пруссией и Курляндией, нуждающаяся в плане Маршалла. СССР остаётся без ОСВАГ..И это как минимум

Для этого необходимо, чтобы Германия капитулировала по типу Японии, но и то - СССР вытребовал бы своё с позиции силы. И, на минуточку, в раннем посте предполагался сепаратный мир с Рейхом и ленд-лиз уже туда. А это - не мирный договор, а фактически сговор с Рейхом и объявление войны СССР. Такое бы тогда не простили и закончилось бы всё в итоге советскими танками на берегу Ла Манша.

sas70> Это планы Великобритании. Не принятые/не поддержанные ФДР.

Вот и не выдумывайте. "Британские учёные" были во все времена. Вот только те, кто принимал ответственные решения гораздо лучше представляли расклад сил и понимали, что в случае "блицкрига Монти" немцы ему надерут задницу до ушей, а армии союзников получат тяжёлые потери. После чего позиции СССР в Европе только усилятся.

Naib> а фактически сговор с Рейхом и объявление войны СССР. Такое бы тогда не простили
Если бы это вылилось в объявление войны СССР по "Варианту БИС" -СССР пришлось бы откатиться в лучшем случае до границы.
И кто бы (по Вашему) там что-то "не простил"? Неужто английский и американский народ?
Naib> "Британские учёные" были во все времена.
Хм..По Вашему "Большой Сатурн" придумали "британские учёные"? Оттого что он никогда не был исполнен, заменённый "Малым Сатурном"?
Вам просто говорят что если Британское правительство претворяет в жизнь гипотетическое "мы натравим Германию на СССР" вместе с США с Трумэновским "пусть они убивают друг друга как можно больше!" - то нужно в этих гипотезах быть немного последовательным.

G.g.> Ха ха ха , а может подскажете зачем Франции усиление Германии ?

а францию тогда (как и сейчас) не особо спрашивают. сказали стравим германию с россией а там посмотрим, ну они и выполняют. если бы они не оказались втянуты в войну (и если бы оермания до нападения на ссср) на бомбила лондон, не было бы никакого ленд-лиза и второго фронта, сидели бы и смотрели, а вероятнее всего немцам бы помагали.

ждан72> сказали , ну они и выполняют.
Хм..а кто в то время мог командовать Францией, "сильнейшей континентальной державой Европы"? ЗОГ?

sas70> Интересная логика. Или Вы считаете, что заключи США и Британия сепаратный мир с Германией и перенацель весь ленд-лиз идущий в СССР в Рейх - СССР дошёл бы хоть куда далее Одера? Если уж ТАК боялись..
а это было не возможно, это надо проводить через сенат а это время, а еще есть народ, который столько лет накачивали пропагандой. США что бы вступить в войну пришлось ждать перл-харбл, всячески провоцируя японию на нападение. если бы японцы не напали они бы еще года два заседали.

sas70> Хм..а кто в то время мог командовать Францией, "сильнейшей континентальной державой Европы"?

так ей и сейчас никто не командует. её просто никто не спрашивает.

ждан72> это надо проводить через сенат
Без комментариев. Это Вам так..для информации
"Все войны после Второй мировой, в которых участвовали США, начиная с Корейской, велись без одобрения Конгресса и формально войнами не считались."
А про народ..Вам же уже писали: не надо уподобляться тем, кто в своё время говорил :"немецкий пролетарий никогда не станет стрелять в советского пролетария"