Анализ ранений в Средневековых битвах по захоронениям

O.O.> пришло на Неман больше 650 тыс ,

Неман прошло 480 тыс. Первоначально 412. Остальная часть - Польша и Пруссия.

Iva> Но учитывайте, что срок службы был 25 лет, даже при убыли 50% новые рекруты составляли максимум 8% от имеющегося состава солдат.
Это как?
Полк потерял 50% л/с, в него поступило необученное пополнение - 50%, каким образом новобранцы в полку составляют 8%? С учетом времени службы, в полку в среднем было 4% новобранцев первого года службы, так что после описанных потерь новобранцев в полку будет 52%.

Полл> Это как?

срок службы 25 лет. Т.е. без учета смертности новый набор в нормальных условиях составляет 1/25 от численности. Но смертность делала реальную продолжительность службы ниже и процент нормальной ежегодной убыли не 4%, а 8%.

Iva> Но смертность делала реальную продолжительность службы ниже и процент нормальной ежегодной убыли не 4%, а 8%.
Не "реальную", а "среднюю".
Кроме того, отслужившие срок службы инвалиды были достаточно многочисленны - то есть за 25 лет службы смертность не равнялась 100%.

Но это лирика.
Что ты имел в виду под "убылью 50%"?

Полл> Что ты имел в виду под "убылью 50%"?

вот это смертность 50% и 50% от призыва 25летней давности уходят в отставку.
"то есть за 25 лет службы смертность не равнялась 100%"

50% взяты для примера.

ЗЫ. последнее на сегодня.

Iva> Подкрепление, которое Лобанов-Ростовский привел к Кутузову накануне Бородина представляли 15 тыс солдат запасных батальонов из первого рекрутского набора 1812 года. Не всех, так как весь набор был 28тыс.

Т.е ты сам себе противоречишь
Кстати,после Бородино в сущности обе армии оказались совершенно не боеспособны,просто наша получила "лечение"в виде подкрепления и снабжения,а Наполеоновская тихо скончалась

O.O.> Кстати,после Бородино в сущности обе армии оказались совершенно не боеспособны,
26 августа - Бородинская битва,
1 сентября - совет в Филях,
14 сентября - Наполеон занимает Москву, а Россия проводит одну из первых эвакуаций крупного города в истории,
19 октября - Наполеон начал отступление из Москвы, к этому времени его войска от действий партизан потеряли 25 000 бойцов, а фуражировка оказалась практически невозможной,
24 октября - сражение за Малоярославец, поворот направления отхода французской армии на Смоленск.
Многовато событий для потерявших боеспособность армий, не?

O.O.> просто наша получила "лечение"в виде подкрепления и снабжения,а Наполеоновская тихо скончалась
У Наполеона, как и у Адольфа позже, была уверенность, что русские, проиграв войну - сдадутся. Как сдалась Наполеону почти вся Европа, а Адольфу - Франция. То, что проигравшие русские упрутся рогом и сдаваться не согласятся - в европейские головы не помещалось ни во времена Наполеона, ни во времена Адольфа, ни сегодня.

Полл> У Наполеона, как и у Адольфа позже, была уверенность, что русские, проиграв войну - сдадутся...

Не думаю, что художник был настолько идиот (хотя идиот был конечно знатный). Тут скорее был расчет, что потеряв Киев, Москву и Ленинград мы потеряем настолько много населения, промышленности а главное - транспортных артерий, что на полномасштабное будем не способны уже никогда, а потом вопрос будут решать уже не торопясь, на пару с японцами и колаборантами, а они сами в это время разберутся с англичанкой. До сих пор правда не представляю, что Германия со своим скажем прямо, не ахти каким океанским флотом, собиралась делать с США. Разве что помириться. Но оказалось, что здесь вам не тут.

PS: что касается Наполеона, вообще никогда не понимал, о чем он блжад думал, когда совался с европейской армией 19го века в Россию.

Cormorant> Где то есть с комментариями, о том что происходит. Особо правилами они там не скованы...

Нужно смотреть именно реконструкторов. БН это в первую очередь спорт. Почти все доспехи там кавалерийские, а для скажем XIV бека бой такого числа пеших рыцарей это что-то странное. Плюс года эдак с 2009 на мероприятиях запретили уколы, а без них что за война. Историческим же аналогом именно этой дисциплины являются рыцарские буругты, которые скорее тоже спорт.

Anarky> PS: что касается Наполеона, вообще никогда не понимал, о чем он блжад думал, когда совался с европейской армией 19го века в Россию.

Просто Наполеон достиг своего уровня некомпетентности. Он никогда особо не славился стратегическим мышлением и образованостью. Ну и видимо считал что Россия - это просто еще одна Европа, а одну такую он уже покорил. То, что здесь вам не тут, до него стало доходить слишком поздно. Кроме того Наполеон, как и Гитлер, надеялся на падение российского государства изнутри, он думал что ему достаточно будет провозгласить свободу для русских крестьян и равные права с дворянами для мещан, и они его поддержат.

Anarky> Тут скорее был расчет, что потеряв Киев, Москву и Ленинград мы потеряем настолько много населения, промышленности а главное - транспортных артерий, что на полномасштабное будем не способны
Не было такого расчета. План "Барбаросса" известен - в нем нет боевых действий по захвату Киева вообще.
Кроме того, итогом войны согласно плану "Барбаросса", должна была стать оккупация ЧАСТИ страны по линии Архангельск-Астрахань.
Подобие плана против Франции, где так же была занята войсками Вермахта только часть страны. Но там этот план сработал.

Anarky> PS: что касается Наполеона, вообще никогда не понимал, о чем он блжад думал, когда совался с европейской армией 19го века в Россию.
«Через пять лет я буду господином мира; остается одна Россия, но я раздавлю её, – мечтал Наполеон в 1811 г. … Предположите, что Москва взята, Россия разбита, царь смирился или же погиб жертвой дворцовой интриги; может быть новый вассальный трон; скажите мне, разве для французской армии, подкреплённой союзниками и вышедшей из Тифлиса, не найдется такого подступа к Гангу?»
«Все варварские народы очень суеверны и мысли их очень просты. Мощный удар, нанесенный в самое сердце империи по Москве, Москве Великой, Москве Святой, тут же и навсегда отдаст в руки эту слепую толпу».

Наполеону было нужно лишить своего главного соперника, Англию, стратегического товара: русской пеньки. Он попытался сделать это договорившись с Александром Iым о присоединении к торговой блокаде Англии, но Россия не соблюдала предложенные Наполеоном ограничения.

Полл> Не было такого расчета. План "Барбаросса" известен - в нем нет боевых действий по захвату Киева вообще.

Так там и боевых действий по захвату Москвы нет "Барбаросса" предполагала, что Вермахт, разгромив РККА в приграничных сражениях, займет территорию до линии Астрахань-Архангельск форсированным маршем без существенного сопротивления.

U235> Наполеону было нужно лишить своего главного соперника, Англию, стратегического товара: русской пеньки.
Планы у Наполеона были в прямом смысле слова наполеоновскими. Цитаты, приписываемые Наполеону, выше.

O.O.> Я же написал,ДО реформ Мария
это даже близко не сравнимо с феодальной европой.

U235> Просто Наполеон достиг своего уровня некомпетентности. Он никогда особо не славился стратегическим мышлением и образованостью. Ну и видимо считал что Россия - это просто еще одна Европа
"Профессионалы занимаются логистикой". Снова отсылка к средневековью. ИМХО, Наполеон и его штаб, как то не стал задумываться, что в России скорее средневековье. Что, кстати, тоже не понимает, например, двойной Олег. Перенося реалии современности на средневековье.

Если крестьянство может только себя прокормить и своего рыцаря, то ни о каких ополчениях речи не может быть. Вот, есть рыцарь, он ходит на войну, у него профессия такая, есть крестьянин - он землю пашет, экосистема замкнута.В случае с Россией сработало ровно наоборот из-за масштаба. Т.к. в средневековье малая военная сила приходила и грабила, ну чуть больше чем штатный хозяин. В общем, пофигу.

Но когда из европы с товарным производством большая армия приперлась к нам, внезапно выяснилось, что тут жрать нечего. Т.е. люди есть, территория есть, жратвы нет. Для местных то хватало, а вот для завоевателей - нет. А далее может начаться всяка фигня, когда перед лицом голодной смерти крестьянству тоже становится не все равно. И начинается низовое сопротивление. Хотя, роль партизанства ИМХО преувеличена в войне 12 года, но отрицать настроения нельзя.

U235> Так там и боевых действий по захвату Москвы нет
Тем не менее, Москва указана целью для группы армий "Центр", как Ленинград и затем Архангельск - для группы армий "Север".
А Киева нет - группа армий "Юг" нацеливалась на Крым, переход Днепра, выход к Кавказу.
При желании в этом можно увидеть даже заложенную на этапе стратегического планирования фланговую угрозу РККА, для парирования которой осенью 1941 был совершен "поворот танков на юг", что стало величайшим окружением в истории - киевским котлом.
И эта же операция стала проигрышем Германии, поскольку сорвала наступление на Москву и выполнение всего плана "Барбаросса".

U235> Барбаросса" предполагала, что Вермахт, разгромив РККА в приграничных сражениях, займет территорию до линии Астрахань-Архангельск форсированным маршем без существенного сопротивления.
Это упрощенное понимание действительности. С мобилизацией противника немцы встретились еще в Франко-Прусскую.
Смысл молниеносной войны, блицкрига - вести военные действия в более высоком темпе, чем враг успевает проводить мобилизацию. И вот этого не получилось.

s.t.> Но когда из европы с товарным производством большая армия приперлась к нам, внезапно выяснилось, что тут жрать нечего. ... Хотя, роль партизанства ИМХО преувеличена в войне 12 года, но отрицать настроения нельзя.
В Бородинском сражении армия Наполеона потеряла 40 000 человек.
За месяц сидения в Москве французы потеряли 25 000 человек - в основном, в фуражирских отрядах. Нехватка фуража и провианта привели к голоду и исчезновению французской кавалерии и большей части артиллерии. И вызвало само отступление из Москвы.

s.t.> Хотя, роль партизанства ИМХО преувеличена в войне 12 года, но отрицать настроения нельзя.

Партизанство не то что преувеличено, оно, скорее искажено. Частично в угоду советской идейно верной историографии, частично просто потому что слова "партизан" и "партизанский" в 1812ом году имело несколько иной, отличный от современного, смысл, что вводило некоторых в заблуждение.

Если мы посмотрим персоналии наиболее известных партизанских командиров 1812ого года: Давыдов, Фигнер, Винценгероде, Бенкендорф, это ж нифига не крестьяне. Это господа аристократы, кадровые военные-кавалеристы. Если посмотреть, что представляли их отряды, то легко узнать, что под командованием этих "партизан" находились сводные армейские кавалерийские отряды, чаще всего гусары, ну на худой конец - казаки. Крестьяне в этих отрядах просто нафиг не нужны были, т.к. куда они, безлошадные, за ними, кавалеристами, поспеют то?

Вон некоторые "партизаны" во французских мундирах к французам на разведку ходили, спокойно слушая их разговоры и даже разговаривая с ними. Потому как по французски, как это принято было у русских аристократов тех времен, часто не хуже самих французов говорили. Так что типичные партизаны 1812ого года, которые собственно и добили наполеоновскую армию, - это не крестьяне с вилами, а кадровые, прекрасно подготовленные и вооруженные кавалеристы и казаки. Сейчас бы таких у нас назвали не партизанами, а диверсантами, ну либо ССО, но по понятиям тех времен ушедшие в рейд в тыл врага кадровые армейские отряды и называли "партизанскими".

Крестьяне-партизаны, конечно, тоже были, но их уровень максимум совсем уж мелкие и деморализованные отряды или одиночек добивать

Полл> Смысл молниеносной войны, блицкрига - вести военные действия в более высоком темпе, чем враг успевает проводить мобилизацию. И вот этого не получилось.

Так я про то же. Немцы не планировали серьезных боевых действий после приграничных сражений т.к. считали что все провернут настолько быстро, что СССР не успеет отмобилизоваться и в глубине территории сопротивляться будет некому.

U235> Немцы не планировали серьезных боевых действий после приграничных сражений
У немцев в плане "Барбаросса" было сражение за Смоленск, который более, чем в полтысячи километров от границы.
Только взятие Смоленска должно было произойти по плану в августе. А не в сентябре, как было в реальности и позволило подготовить оборону Москвы.
Ожидали немцы сопротивления в глубине обороны. Они не ожидали успешного сопротивления, которое затянет войну до времени, когда противник сможет начать формирование соединений с номерами выше 300.

З.Ы. Возвращаясь к теме войны 1812 г - крестьян в партизанских отрядах было много. Другое дело, что командовали ими действительно часто обученные офицеры, которые в то время почти все были аристократией. Или казачеством.

Полл> У немцев в плане "Барбаросса" было сражение за Смоленск, который более, чем в полтысячи километров от границы.

не было. Это "так получилось"

Полл> Ожидали немцы сопротивления в глубине обороны. Они не ожидали успешного сопротивления, которое затянет войну до времени, когда противник сможет начать формирование соединений с номерами выше 300.

Они вообще считали, что у нас 200 соединений, из них 175 на границе. Остальные 25 в случае разгрома первых особой роли не играют. Если из них сделать 50 соединений - этого мало, если 100 - то они не боеспособны пару месяцев.

Полл> З.Ы. Возвращаясь к теме войны 1812 г - крестьян в партизанских отрядах было много. Другое дело, что командовали ими действительно часто обученные офицеры, которые в то время почти все были аристократией. Или казачеством.

нет, в партизанских отрядах крестьян не было. Крестьяне занимались "самообороной". Били группы фуражиров - нормальная группа у французов 10-20 чел.

Партизан от слова - партия - часть. Независимое подразделение-соединение действующее отдельно от армии. Партизан Чернышев в 1813 году освобождал Нидерланды. у него был один пехотный, один? или два? кавполка и полка два-три казаков.

Полл>> У немцев в плане "Барбаросса" было сражение за Смоленск, который более, чем в полтысячи километров от границы.
Iva> не было. Это "так получилось"
Оперативная директива «Барбаросса»

ОКХ, генеральный штаб сухопутных сил. оперативный отдел (1-е отделение), № 050/41, сов. секретно, только до начальников штабов корпусов, от 31 января 1941 год

Севернее Припятских болот группа армий «Центр» (командующий генерал-фельдмаршал фон Бок), осуществив крупными танковыми и моторизованными силами прорыв из района Варшава, Сувалки в направлении Смоленска, должна будет использовать его для поворота большого числа танковых и моторизованных соединений на север, чтобы во взаимодействии с наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград группой армий «Север» (командующий генерал-фельдмаршал фон Лееб), уничтожить действующие в Прибалтике войска противника, затем при [160] поддержке финской армии, а при случае и переброшенных из Норвегии немецких сил окончательно сломить сопротивление противника в Северной России и тем самым обеспечить себе свободу маневра для выполнения последующих задач, возможно во взаимодействии с немецкими войсками, наступающими в Южной России. Если противник на севере России потерпит неожиданно быстрое и полное поражение, то можно будет, отказавшись от поворота фронта, нанести немедленный удар по Москве.

Iva> Они вообще считали, что у нас 200 соединений, из них 175 на границе.
Имеется в виду в европейской части страны.

Iva> нет, в партизанских отрядах крестьян не было. Крестьяне занимались "самообороной". Били группы фуражиров - нормальная группа у французов 10-20 чел.


Действительно партизанские отряды били в основном французских фуражиров. Действительно основная масса бойцов в тех отрядах были крестьяне.
Только партизанскими эти отряды назвали в 1812 году. А "самообороной" их никто не называл.

Причина этой путаницы во многом - Давыдов.

Полл> З.Ы. Возвращаясь к теме войны 1812 г - крестьян в партизанских отрядах было много. Другое дело, что командовали ими действительно часто обученные офицеры, которые в то время почти все были аристократией. Или казачеством.

Блин. Ну нереально это. Организованные по приказу Кутузова партизанские отряды - это высокомобильные кавалерийские отряды, которые обгоняли отступающих французов или носились туда-сюда вдоль растянувшихся колонн отступающей наполеоновской армии, ловили фуражиров и наносили изнуряющие удары по самим отступавшим. Безлошадные крестьяне им только обуза. Ну максимум для единичного "дела", когда уже знали когда и где будут бить, могли из крестьян соседних деревень наскоро ополчение в помощь набрать, но потом, после единичного использования, этих крестьян так и оставляли в их деревнях, т.к. взять их с собой у рейдового кавалерийского отряда не было никакой возможности. Не угонятся безлошадные как правило крестьяне за быстро перемещающимся отрядом гусар или казаков

U235> Организованные по приказу Кутузова партизанские отряды - это высокомобильные кавалерийские отряды, которые обгоняли отступающих французов

В начале войны 1812 г. Давыдов в чине подполковника Ахтырского гусарского полка находился в авангардных войсках генерала Васильчикова. Когда Кутузов был назначен главнокомандующим, Давыдов, с разрешения Багратиона, явился к светлейшему князю и выпросил в своё командование партизанский отряд. После Бородинского сражения русская армия двинулась на Москву, а Давыдов с небольшим отрядом в 50 гусар и 80 казаков пошёл на запад, в тыл французской армии. Вскоре успехи его отряда привели к полномасштабному развёртыванию партизанского движения.
________________________________________
Французы еще наступали. Затем месяц московского сиденья, за который они потеряли 25 000 человек - в основном от действий партизан и голода из-за действий партизан, не дававших заготавливать фураж.
Основной вклад в разгром армии Наполеона сделали те самые безлошадные, которые не за кем ни могли угнаться.

ЧЕТВЕРТАКОВ ЕРМОЛАЙ ВАСИЛЬЕВИЧ (1781 – после 1814) Унтер-офицер, участник Отечественной войны 1812 г., партизан.
...
Четвертаков организовал обучение крестьян стрельбе, наладил разведывательную и караульную службу, совершал нападения на группы наполеоновских солдат. В день Бородинского сражения Четвертаков с отрядом пришел в деревню Красную и застал там 12 французских кирасир. В ходе схватки все кирасиры были убиты. К вечеру того же дня к деревне подошла неприятельская пешая команда в 57 человек с 3 фурами. Отряд напал на них. 15 французов были убиты, остальные бежали, а фуры достались партизанам. Позднее, у дер. Скугарево во главе 4 тыс. крестьян Четвертаков разбил французский батальон с артиллерией.

КУРИН ГЕРАСИМ МАТВЕЕВИЧ (1777 – 1850) Участник Отечественной войны 1812 г., партизан.

Родился в 1777 г. в Московской губернии, из государственных крестьян. С появлением французов Курин собрал вокруг себя отряд в 200 смельчаков и начал боевые действия. Очень быстро численность партизан возросла до 5300 человек и 500 всадников. В результате семи столкновений с наполеоновскими войсками с 23 сентября по 2 октября Курин захватил в плен много французских солдат, 3 пушки и хлебный обоз, не потеряв при этом ни одного человека. Применив манёвр ложного отступления, заманил и разгромил высланный против него карательный отряд из двух эскадронов драгун. Своими активными действиями отряд Курина фактически вынудил французов оставить город Богородск.