Сравнение характеристик оружия СССР и немцев/их союзников на начало ВОВ

М.и.к.>> ... Если Максим на станке Владимирова порядка 40 кг, то МГ-34 на станке 32 кг, да плюс 2 ствола по 2 кг. Получается 36 кг. Что меньше Максима, но то же нифига не пушинка.
G.g.> что то у тебя максим легковат, сам станок Владимирова порядка 40 кг, может с треногой Кондакова, но она зенитная ?

Тут есть ньюанс во многих источниках указывается, что станок Владимирова весит 39 кг вместе со щитом. При этом на рисунках пулемет изображен без щита. По встречавшимся упоминаниям вес щита порядка 20 кг. Встречал статьи где говорилось, что в войсках щиты часто снимали.

М.и.к.>> Тут у апологетов МГ двойные стандарты. На станке разница в 4 кг с Максимом, дофига как много. А разница в 3 кг с ДП, в пользу ДП - "не считается".
G.g.> Тут такое дело,вариант ДП с лентой (РП-46 ) весит около 13 кг.

Тут такое дело, РП расшифровывается как "ротный пулемет", а не ручной , он рассчитан на стрельбу длинными очередями, соответственно и тяжелее

G.g.> Ну и огневая производительность ДП меньше МГ.

Если МГ на станке, то даже возражать не буду. Если МГ на сошках с лентой в 50 патронов...на сколько эта производительность будет выше в процентах, 5, али все 7?
И еще раз, отсекать на МГ очередь в 5 патронов может только ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ пулнметчик, сжегший не одну тысячу патронов, ну или гений.

М.и.к.> Тут есть ньюанс во многих источниках указывается, что станок Владимирова весит 39 кг вместе со щитом. При этом на рисунках пулемет изображен без щита. По встречавшимся упоминаниям вес щита порядка 20 кг. Встречал статьи где говорилось, что в войсках щиты часто снимали.
слегка покопался и нашёл такое:"Щит размером 505x400 мм из 6,5-мм весил 8,0 кг (с катушкой для направления ленты - 8,8 кг). Считалось, что он должен защищать расчет от винтовочных пуль на расстоянии от 50 м и далее" это Соколова
в другом месте вес щита. 11 кг.
но если исходить из ваших цифр то на сам станок остаётся 19 кг. В то время как просто зенитная тренога 16. Что колёсный ход и "оглобли" из дюраля делались ?
М.и.к.> Тут такое дело, РП расшифровывается как "ротный пулемет", а не ручной , он рассчитан на стрельбу длинными очередями, соответственно и тяжелее
тоесть МГ не мог валить длинными очередями ?
G.g.>> Ну и огневая производительность ДП меньше МГ.
М.и.к.> Если МГ на станке, то даже возражать не буду. Если МГ на сошках с лентой в 50 патронов...на сколько эта производительность будет выше в процентах, 5, али все 7?
а как считаем ? одна лента против одного диска или 3 диска против 5-6 лент ?
М.и.к.> И еще раз, отсекать на МГ очередь в 5 патронов может только ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ пулнметчик, сжегший не одну тысячу патронов, ну или гений.
А вот не согласен конкретно. техническая скорострельность АК 600 , МГ34 900. За время службы не встречал людей не способных отсечь на АК 3 патрона. Почему на МГ проблема отсечь 5 ?

Зы. возможно в баню пойду если чё не отвечу

G.g.> а как считаем ? одна лента против одного диска или 3 диска против 5-6 лент ?
считаем в варианте ручного пулемета. коробки под 50 патронную ленту у второго номера.
сколько у него таких коробок было в комплекте? или коробка была одна а напарник тащил ленту которые надо было укладывать к коробку на месте?

ждан72> сколько у него таких коробок было в комплекте? или коробка была одна а напарник тащил ленту которые надо было укладывать к коробку на месте?
Коробок в варианте ручного пулемета было в комплекте 2. У второго номера был ящик на 250 выстрелов, 5 кусков ленты по 50 патронов.

Полл> Коробок в варианте ручного пулемета было в комплекте 2. У второго номера был ящик на 250 выстрелов, 5 кусков ленты по 50 патронов.
вес всего этого великолепия килограмм под 12?
второй номер псле отстрела коробки должен был еще и ленту туда уложить, подозреваю что попадание песка и грязи внутрь коробки не приветствовалось.

Полл>> Жалобы на недостаточную прочность магазина именно в твоей формулировке шли всю войну.
G.g.> неудивительно диск то большой. но как быстро могли заменить сломаный на целый?
Подозреваю, что никак, разве что починить/подобрать т.к. в ходе войны у ДП оставалось по паре дисков. Хотя это могло быть и осознанным избавлением от лишнего веса исходя из реалий.

ждан72> сколько у него таких коробок было в комплекте?

"Пулеметный расчет из трех человек:

Наводчик (первый номер, категория обер-ефрейтор) - вооруженный пистолетом и пулеметом МG.34 с частью ЗИП, заряженым 50 патронной лентой в жестяном патронном коробе "Gurttrommel 34" либо, как вариант, с присоединенным 75 патронным магазином "Patronentrommel 34". Которые кстати между собой постоянно путают. Отмечу еще раз: "Gurttrommel 34" это патронный короб под 50 патронную ленту, "Patronentrommel 34" - магазин. МГ использовавшие магазины требовали модификации крышки ствольной коробки и с 1940 года, как и сами патронентроммели, не выпускались. Нештатным третьим, полевым и весьма распостраненным вариантом было использование МG.34 заряженного 100 патронной ( если быть точным 97 ) лентой из комплектации патронных коробов "Patronenkasten 34/41", либо ее 50 патронным куском, в обоих случаях без использования короба. Ленту как в американском фильме "Взвод" обматывали вокруг пулемета, сбрасывая перед стрельбой. Также, в поле первые номера как правило косплеили революционных матросов, обматываясь соткой, либо вешали на себя сумку с двумя снаряженными гурттроммелями, чтобы не так зависить от наличия рядом второго номера (причем этот вариант думаю и был правильным, а у американских разведчиков очередная ошибка).

Пом.пулеметчика (второй номер), вооруженный одним пистолетом (в середине войны получил МР), штатно должен был носить остальную часть ЗИП ( стволы), четыре снаряженных гурттроммеля и большой патронный короб "Patronenkasten 34/41", в котором лежали 296 маленьких смертей, в двух, 200 (197) и 100(97) патронных лентах. Реально, уже на фото 1941 года мелькающие рядом с пулеметами лица массово используют одни 300 патронные короба. Причины - утеря или гримасы комплектации, в данном случае неясны"

ждан72>> сколько у него таких коробок было в комплекте?
G.g.> "Пулеметный расчет из трех человек:

ну то есть мы тут переживаем что второй и третий номер у ПД выпадут из боя а у них они и не предназначены для боя. карабина нет. причем сам МГ более тяжел плюс еще тащили на себе запасную ленту и ЗИП.
что то сомнительно что так можно поспевать за атакующей пехотой.

G.g.> Немецкое пехотное отделение (взвод). Часть Первая. - RostislavDDD — LiveJournal

не знаю на сколько этому можно доверять. человек явно из тех кто сожалеет о том что немцы проиграли.

G.g.> Наводчик (первый номер, категория обер-ефрейтор) - вооруженный пистолетом и пулеметом МG.34 с частью ЗИП, заряженым 50 патронной лентой в жестяном патронном коробе "Gurttrommel 34" либо, как вариант, с присоединенным 75 патронным магазином "Patronentrommel 34".
Пулеметы с приемником под магазин шли в Люфтваффе (включая ПВО) и танкистам.
У пехотинцев их штатно не было.
К 1940г от них отказались.
Предлагаю больше магазин для Мг34 не упоминать.

G.g.> Также, в поле первые номера как правило косплеили революционных матросов, обматываясь соткой, либо вешали на себя сумку с двумя снаряженными гурттроммелями, чтобы не так зависить от наличия рядом второго номера (причем этот вариант думаю и был правильным, а у американских разведчиков очередная ошибка).
Фотографий пулеметчиков с Мг-34 много. Фантазий данного автора они не подтверждают.

G.g.> хмм, искал по МГ нашёл на сайте реконструкторов по ZB-26 табличка интересная
60 магазинов для ZB-26 весят 48 кг. 1200 патронов в них - еще 15,7 кг.
Норма веса, с которой солдат способен активно сражаться - 20 кг.
Перечисленные факты привели к результатам простым и понятным:


Расчет Zb-30 в бою. С 1941г (начиная со штата K.St.N.131c (1.2.1941)) расчет пулемета в отделении у немцев - 2 человека.

Полл> Фотографий пулеметчиков с Мг-34 много. Фантазий данного автора они не подтверждают.
может и так. Но пару часов ища в инете вариантов нашёл кучу. Но который из них правильный так и не понял
Полл> 60 магазинов для ZB-26 весят 48 кг. 1200 патронов в них - еще 15,7 кг.
Полл> Норма веса, с которой солдат способен активно сражаться - 20 кг.
Полл> Перечисленные факты привели к результатам простым и понятным:
Полл> https://smolbattle.ru/data/attachments/692/692494-fd1744d67c49d1ab994752513ef5d2b6.jpg
наверно не так. "1200 патронов в них - еще 15,7 кг." это не про патроны 7.92х57
"60 магазинов для ZB-26 весят 48 кг." надо бы написать 60 полных магазинов (по Благонравову вес мага с патронами 647 г )
дальше ? а сколько накинуть на ящики ?
1200 это когда 1 первый номер ещё возьмёт 2 ящика. И это когда ящики именно на 9 магазов, на рейберте вспоминали про ящики на 12.
про вес. До 20 кг это вроде наилучше, но допускалось и до 25 кг.
ссылку дал только из за картинок мануала.

Полл> Расчет Zb-30 в бою. С 1941г (начиная со штата K.St.N.131c (1.2.1941)) расчет пулемета в отделении у немцев - 2 человека.
мне тоже так встречалось.
а теперь вопрос сколько патронов у расчёта на картинке ?

с пулемётчиком понятно скорее всего 8, ну или 9
а у второго номера 2 по 9 или по 12 ?

G.g.> наверно не так. "1200 патронов в них - еще 15,7 кг." это не про патроны 7.92х57
Патрон 7.92х57 весил 15,7 грамм.

G.g.> дальше ? а сколько накинуть на ящики ?
Наверное, можно взять за ориентир массу наших деревянных ящиков под цинки.

G.g.> про вес. До 20 кг это вроде наилучше, но допускалось и до 25 кг.
Допускается и до собственного веса бойца. На марше.

G.g.> а теперь вопрос сколько патронов у расчёта на картинке ?
Первый вопрос - а что на картинке, и можно ли эту картинку считать типовой?

G.g.>> наверно не так. "1200 патронов в них - еще 15,7 кг." это не про патроны 7.92х57
Полл> Патрон 7.92х57 весил 15,7 грамм.
Полл 16.2 г весит патрон 7.62 обр.43г, а маузеровский с пулей весом 12-13г. и зарядом 3г не может весить 15.7 г (может 25.7 ? )
G.g.>> дальше ? а сколько накинуть на ящики ?
Полл> Наверное, можно взять за ориентир массу наших деревянных ящиков под цинки.
хмм.. по моему понятию это ящик из тонкого метала с ручками для переноски
G.g.>> про вес. До 20 кг это вроде наилучше, но допускалось и до 25 кг.
Полл> Допускается и до собственного веса бойца. На марше.
и далеко уйдёшь с грузом под собственный вес ?
G.g.>> а теперь вопрос сколько патронов у расчёта на картинке ?
Полл> Первый вопрос - а что на картинке, и можно ли эту картинку считать типовой?
расчёт пулемёта ЗБ-26 ИМХО часть картинки из книги серии Солдатъ.
насчёт типовой ... так западники видели

G.g.> Полл 16.2 г весит патрон 7.62 обр.43г, а маузеровский с пулей весом 12-13г. и зарядом 3г не может весить 15.7 г (может 25.7 ? )
Вероятно, ты прав.
В интернетах как обычно пишут невесть что.

Полл>> Наверное, можно взять за ориентир массу наших деревянных ящиков под цинки.
G.g.> хмм.. по моему понятию это ящик из тонкого метала с ручками для переноски
Нет, патронные ящики у немцев в основном деревянные:

Герметичный немецкий ящик на 1500 патронов SmK

Вес ящика с патронами на 1500 шт около 45кг.
Вес ящика с 900 патронами около 26кг, без патронов 2кг,
длинна 34.5,ширина 30см, высота 16см.
Вес ящика с 1035 патронами около 33.5кг, без патронов 6.5 кг.

G.g.> и далеко уйдёшь с грузом под собственный вес ?
Мы по горам делали пешие переходы на 20 км в день, это было для нас нормой. При нужде проходили больше.

G.g.> насчёт типовой ... так западники видели
А как видели пулеметчиков противника в боях мы?

G.g.>> хмм.. по моему понятию это ящик из тонкого метала с ручками для переноски
Полл> Нет, патронные ящики у немцев в основном деревянные:
Полл> Немецкий патрон 7,92 x 57 мм Маузер (7.9мм; 8мм; 8x57;). Устройство, клейма и маркировка - Патроны - Военная история, оружие, старые и военные карты
нет не то имел ввиду. насколько я понял использовались либо специальные ящики для магазинов либо в стандартные Patronenkasten 34 ставили магазины

G.g.>> и далеко уйдёшь с грузом под собственный вес ?
Полл> Мы по горам делали пешие переходы на 20 км в день, это было для нас нормой. При нужде проходили больше.
Извини я далёк от этого, хотя и предполагаю что это круто. На службе или ездил или таскал самое разное. Да кросс 5км это был не вопрос, да и 10 в кедах тоже потом пару раз бегал. И по молодости мешки 50кг разгружал и рыбу по 20кг. Но не на такие дистанции носилось...

Полл> А как видели пулеметчиков противника в боях мы?
а вот это вопрос на 5 баллов. Найти бы что из мануалов того времени...

тема начала растекаться, а если свести опять в кучу.
То непонятен БК пулемёта в отделении что ДП, что МГ, Что ЗБ ?
ДП 3 или 6 дисков (я за 6 )
МГ меньше всего было у Федосеева 2 по 250 + наверно 50 у пулемётчика
ЗБ ?

G.g.> нет не то имел ввиду. насколько я понял использовались либо специальные ящики для магазинов либо в стандартные Patronenkasten 34 ставили магазины
В такой ящик войдет максимум 9 магазинов, то есть 180 патронов.
Были в том обсуждении ящики на 12 магазинов - это 240 патронов. Но в описи имущества - ящик на 1500 патронов.
И он - вот именно такой, других в Вермахте не было.


G.g.> То непонятен БК пулемёта в отделении что ДП, что МГ, Что ЗБ ?
G.g.> ДП 3 или 6 дисков (я за 6 )
Ищи вторую сумку или ящик для магазинов ДП в штатном расписании стрелкового взвода РККА тех лет. Выше я привел штат 1941 года, там сумка под магазины - одна на пулемет, у помощника пулеметчика.

G.g.> МГ меньше всего было у Федосеева 2 по 250 + наверно 50 у пулемётчика
У фрицев дело осложнаяется тем, что у них тылы есть уже во взводе. И второй патронный ящик может большую часть времени подвижных действий ехать в телеге взвода.

G.g.> ЗБ?
"Ты только не обижайся, я одну умную вещь скажу!" - для ручного пулемета постоянно занятые руки второго номера это большой недостаток. А значит вот эти связки коробок "Два короба для магазинов, связанные ремнем" - годится лишь для учений, не для боя. И на самого пулеметчика такую баклагу, как эта коробка на 9 магазинов с ее весом около 6 кг, без нормальных ремней хотя бы на три точки, вешать не стоит.
У наших, а тем более не наших, предков может быть свое и для них правильное мнение, но по моему - так, как говорил Винни Пух.

G.g.>> ДП 3 или 6 дисков (я за 6 )
Полл> Ищи вторую сумку или ящик для магазинов ДП в штатном расписании стрелкового взвода РККА тех лет. Выше я привел штат 1941 года, там сумка под магазины - одна на пулемет, у помощника пулеметчика.
Худлит конечно, но автобиографический:

Снова появился Цыбенко, неся на плече ДП, а под мышкой два запасных диска,
– Добре зробили, – сказал он, сгружая пулемет в ячейку. – Це буде ваш.

 

© Внуков Н. "Наша восемнадцатая осень".

Полл> В такой ящик войдет максимум 9 магазинов, то есть 180 патронов.
gишут о 8 при 9 вроде не хотела закрываться
Полл> Были в том обсуждении ящики на 12 магазинов - это 240 патронов. Но в описи имущества - ящик на 1500 патронов.
Полл> И он - вот именно такой, других в Вермахте не было.
может слово ящик не корректно. Тот на 1500 это одно, а эти железные для переноски другое (короб?)
Полл> Ищи вторую сумку или ящик для магазинов ДП в штатном расписании стрелкового взвода РККА тех лет. Выше я привел штат 1941 года, там сумка под магазины - одна на пулемет, у помощника пулеметчика.
хмм, я уже и сам не знаю... что то в твоих словах есть...
а почитавши ВИФ вообще грустно становится.(там тема 26.01.20 )
Полл> У фрицев дело осложнаяется тем, что у них тылы есть уже во взводе. И второй патронный ящик может большую часть времени подвижных действий ехать в телеге взвода.
во взводе вроде только ручная ? но да при их тыле таскать было проще.
+ даже в пределах 20 кг. , откидываем кг 8-9 на винтовку и снаряжение пехотинца остаётся 11-12 кг на короб с лентой.

G.g.>> ЗБ?
Полл> "Ты только не обижайся, я одну умную вещь скажу!" - для ручного пулемета постоянно занятые руки второго номера это большой недостаток. А значит вот эти связки коробок "Два короба для магазинов, связанные ремнем" - годится лишь для учений, не для боя.
"Жить захочешь и не так раскорячишься"

Полл> И на самого пулеметчика такую баклагу, как эта коробка на 9 магазинов с ее весом около 6 кг, без нормальных ремней хотя бы на три точки, вешать не стоит.
на пулемётчика была сбруя на 4-8 магазинов.
Полл> У наших, а тем более не наших, предков может быть свое и для них правильное мнение, но по моему - так, как говорил Винни Пух.
Скажу так, чем больше пробую разобраться, тем больше вопросов появляется.

LOT> У немцев преимущество в основном арт. калибре 105мм против 76,2мм...
ИМХО что то есть в том что почти весь мир принял на вооружении лёгкие гаубицы 100-114 мм, но и в СССР шла перед войной гаубицизация арты. переход на 76 это вынужденное.
Да и при стрельбе из гаубиц считать надо больше: привязка, метео, разведка целей...

G.g.> ИМХО что то есть в том что почти весь мир принял на вооружении лёгкие гаубицы 100-114 мм, но и в СССР шла перед войной гаубицизация арты. переход на 76 это вынужденное.
G.g.> Да и при стрельбе из гаубиц считать надо больше: привязка, метео, разведка целей...

Борьба с линией Маннергейма и борьба с блицкгригом это две бооооооооооольшие разницы, и во втором случае М-30 - "чемодан без ручки", штат для СД урезали в несколько раз быстро

LOT> Борьба с линией Маннергейма и борьба с блицкгригом это две бооооооооооольшие разницы, и во втором случае М-30 - "чемодан без ручки", штат для СД урезали в несколько раз быстро

ИМХО вы ошибаетесь. Гаубицизация во всём мире началась раньше чем пред РККА всплыла линия М... и после ВОВ обратно в РККА началась гаубицизация. после больших потерь 41 в матчасти и тягачах арту подсократили, а гаубицы как позволяющие крушить полевые укрепления подняли на ступень выше. + наличие технически отличной Зис-3 позволяющей ещё и бороться с танками. А потом ближе к концу войны опять количество гаубиц росло

G.g.> + наличие технически отличной Зис-3 позволяющей ещё и бороться с танками. А потом ближе к концу войны опять количество гаубиц росло
для обороняющихся противотанковые возможности арты важнее, для наступающих важнее масса снаряда для взлома укреплений. у немцев соответственно кол-во противотанковой арты росто во второй половине войны.

ждан72> для обороняющихся противотанковые возможности арты важнее,
вроде бы всё так, но ИМХО сложнее.
перед танковой атакой идёт артподготовка одной из её целей является ПТО, контрбатарейная борьба уменьшит потери противотанковой арты. Дальше с закрытых позиций мы валим по штабам, узлам связи, складам ГСМ и боепитания, а ввалить по танкам в районе сосредоточения когда они заправляются и загружаются тоже приятно, да и просто отсечь пехоту от танков...
ждан72> у немцев соответственно кол-во противотанковой арты росто во второй половине войны.
несомненно то что вы написали важно, но и ресурсы в войне не безграничны. Слава богу у нациков они истощались и на всё не хватало.