И опять про образование.

ВСЕГДА следует понимать, что делаешь.

 

Какая свежая мысль.

По какому критерию, вы, Сергей-с-номерком, будуте определять, кому положено думать, а кому нет? По количеству денег? Так это совершенно не показатель умения думать.

 

Мне, господин кубик-с-ашем, по счастью, совершенно не нужно это определять. Человек, которые умеет нетривиально думать как правило найдет, где получить образование. Человек, у которого думать получается не так хорошо (но он обладает другими талантами - усидчивостью, упорностью, трудолюбием, коммуникабельностью и т.п.) - получит другое образование. Что вам не нравится?

Сергей-4030>вы не понимаете. Есть (немного) очень дорогих учебных заведений, в которых учат думать и учиться. Там люди за это платят - чтобы их научили думать и учиться. Там такой подход (на экзамене только то, что на практике) не пройдет. Есть (много больше) учебных заведений, в которых люди платят, чтобы их научили выполнять некоторый более/менее типовой набор задач. Они платят учителю именно за это
Это Вы не понимаете. Для полноты картины, неплохо нарисованной Вами, надо добавить, что в этих учебных заведениях ещё и дипломы выдают, где подтверждается, что цель обучения достигнута (в «дорогих» научили студента думать и учиться, в «массовых» - решать типовой набор задач). Mavr и ADP говорят о ситуации, когда студенты хотят «дорогой» диплом, чтобы у них был статус «думающих» специалистов, но чтобы требования на экзаменах были как в «массовых».

Сергей-4030>Такое положение дел, между прочим, вполне определяется общественными потребностями. Не окупится обучение провинциального дантиста математике в объеме мехмата лучшего университета.
Такое положение дел и у нас всегда было. Для обучения «шаблонных» специалистов даже специальные учебные заведения есть – техникумы называются. Но студентам дипломы ВУЗов подавай. Предлагаете разделить их на «дорогие» и «массовые»? Так все дипломы «дорогих» захотят. Снова делить?

Сергей-4030>Что вы увидели страшного в таком положении вещей - не представляю.
Страшен средний уровень нынешних выпускников ВУЗов. Страшен темп снижения этого уровня.

Для полноты картины, неплохо нарисованной Вами, надо добавить, что в этих учебных заведениях ещё и дипломы выдают, где подтверждается, что цель обучения достигнута (в «дорогих» научили студента думать и учиться, в «массовых» - решать типовой набор задач).

 

А это УЖЕ и есть так написано в дипломах. Политически корректно, естественно, что в России, что в США. То есть, не пишут в одном дипломе - "студент научен думать", а в другом - "научен решать типовые задачи", а, скажем один - "закончил MIT с отличием", а другой - "закончил Зюкайковский очень средний колледж". Для работодателя это и есть то самое, что вы предлагали написать.

Страшен средний уровень нынешних выпускников ВУЗов. Страшен темп снижения этого уровня.

 

Посмотрим. Встретимся через сто лет - поговорим.

Сергей-4030>А это УЖЕ и есть так написано в дипломах…
Сергей-4030>это и есть то самое, что вы предлагали написать.
Вы опять не поняли. Я ничего не предлагаю писать. Имея в виду то же, что и Вы - диплом университета и диплом колледжа говорят сами за себя. Но ведь ненормально, когда студент университета хочет, чтобы с него требовали, как со студента колледжа. Mavr и ADP об этом и говорят. А Вы их в непонимании подозреваете.

Но ведь ненормально, когда студент университета хочет, чтобы с него требовали, как со студента колледжа. Mavr и ADP об этом и говорят. А Вы их в непонимании подозреваете.

 

Ну, если проблема только в этом - то и вовсе не вижу никаких поводов для похоронного настроения. Вы волнуетесь потому, что студенты хотят облегчить себе жизнь? А вы сами во время учебы что, просили профессора - "пожалуйста, дайте мне билет потруднее, да не один, и дополнительных вопроса парочку - вот из этого списка вопросов, которые я выучил не очень хорошо". Так, что ли?

Сергей-4030>Вы волнуетесь потому, что студенты хотят облегчить себе жизнь?
Нет. Но это уже я неточно выразился. Я «волнуюсь» потому, что они ТРЕБУЮТ облегчить себе жизнь. Искренне считая, что к ним предъявляются чрезмерные требования.

Сергей-4030> Вообще, вопрос к господам, не работающим в системе образования - как часто по вашей работе вам нужно брать, скажем, интеграл по контуру? Или решать системы дифуров в частных производных? Balancer, Ведмедь, Iva - скажите, сколько раз в своей работе вам было нужно знать, что производная - это не только штрих в названии функции?


Сейчас ни разу, при СССР - приходилось.

Но я о другом - нас в вузе мучали ( московская фабрика трудолибывых идиотов) - но зато работадатели с руками рвут, что в России, что в США.

Чель образования - научить ДУМАТЬ и УЧИТЬСЯ. База ваших знаний это уже вторично.

А если вы научены только набору стандартных действий - то есть большие сомнения в вашей способности думать. А нынешняя система образования и старается плодить таких.

Плюс идет другой процесс, отмеченный Питером ( Законы Питера) - пока среднее образование было необязательным и из школ выгоняли, то то, что человек выгнан из пятого класса, означало, что по крайней мере программу четвертого он усвоил. А сейчас ( это про 70-е, Сев.Америка) то, что он окончил школу не означает, что он усвоил программу хотя бы второго класса. Поэтому работодатели стали требовать высшего образования.

А сейчас заметно, что и высшее образование имеет сомнительную ценность. несколько моих знакомых работодателей имеют небольшой список вузов, выпускников которых они берут на работу. По своему печальному опыту.

Как студент скажу. Если предмет мне неинтересен - я любыми способами буду искать "халявы", если предмет нравится - другое дело, тут я с удовольствием буду решать совсем-не-типовые задачи.

Загвоздка иногда и в преподах бывает. К примеру был предмет "методика расследования преступлений". На зачёте были чисто теоретические вопросы. Но почему бы не разнообразить зачёт, и вместо вопроса "типичная следственная ситуация по убийству" не дать какую-нибудь задачу на эту тему с условием и требованием составить план следственных мероприятий. Или лучше даже так - иметь в билете не два теоретических вопроса, а один теоретический и один практический.

Современные ВУЗы России - на входе дубы, на выходе - липы

У меня есть что сказать про диффуры и около того.
Значит учили нас всякой фигне на высшей математике целых два года. Математичка с маниакальным усердием надругалась над всеми нами. Результат был печальным, т.к. сразу после окончания курса математики началась электроника и понадобились диффуры. А они как раз порядком и выветрились под натиском именно "всякой фигни", и пришлось снова напрягаться... Это эпизод из раньшего времени, которое давно кончилось.

Сейчас я имею "счастье" наблюдать и соприкасаться с местными обычиями и их последствиями, в т.ч. на уровне универских преподов и "научных работников". Давеча пришлось вносить кучу поправок в работу, т.к. босс сказал что до проверяющих 1) не доходит что ты пишешь, и 2) если доходит, то они не понимают абстракции. Пункт 1 выражается в том, что предложения (и мысли) со сложной структурой, вполне нормальной для русского и немецкого, не укладываются в мозгах у англоязычных иностранцев (второй язык). Приходится переводить с человеческого на идиотский (буквально). И пункт 2 вообще убийственный: сколько-нибудь абстрактные утверждения (ну вроде "два квартала прямо, потом квартал направо, и потом налево у светофора") либо пролетают насквозь, либо убивают наповал. Нужно говорить так: "243 метра курсом 148, поворот на курс 238, ..." и т.п.

Вот так! Абстракции не воспринимаются. Предполагаю что этих людей учили не производным, а "штрихам", иначе никак. Физику они, естессно, вообще не учили, что и подтверждается наблюдениями...

Фагот> Как студент скажу. Если предмет мне неинтересен - я любыми способами буду искать "халявы", если предмет нравится - другое дело, тут я с удовольствием буду решать совсем-не-типовые задачи.


А потом, начав практическую деятельность будете сами повторять неинтересный, но необходимый курс. Есть курсы, которые являются базовыми и никуда вы от этого не денетесь.
Есть в ВУЗе и баласт, а есть крайне необходимое. И студент, особенно младших курсов, сам отличить первое от второго не сможет.

Iva>>>Есть в ВУЗе и баласт, а есть крайне необходимое. И студент, особенно младших курсов, сам отличить первое от второго не сможет.
А если может? Если я знаю что буду следователем работать, то мне ну совсем не хочется учить бухучёт.

Balancer> Так я этого не отрицаю. Только эти 50% очень сильно уменьшают те 0.01%. И не в относительном, а в абсолютном значении. Если раньше что-то что-то уметь требовалось знать почему и как (БЛ), то теперь - достаточно знать какую нажать кнопку (ЧЛ). Из-за этого многие, кто раньше бы удосужился разобраться "почему оно так устроено, и из чего так надо", теперь перестают думать.

Типичное для программиста (в широком смысле) виденье проблемы. Раньше вот тоже были шоферы, а теперь ездуны . Компьтеры не исключение и людей которые вместо того чтобы знать какую кнопочку назжать в экселе разбираются в том что при этом происходит надо гнать взашей, бо их работа экселем денежки считать и совершенствоваться в этом деле, а не в умении заменить поршневые кольца в гараже без инструмента утрирую конечно но мысль думаю ясна.

tarasv>Компьтеры не исключение и людей которые вместо того чтобы знать какую кнопочку назжать в экселе разбираются в том что при этом происходит надо гнать взашей, бо их работа экселем денежки считать и совершенствоваться в этом деле

Типичное для не работающего с реальными юзверями видение проблемы

Меняется версия программы и юзвери уже не знают какие кнопки нажимать. Потому что кнопку в другое меню перенесли, а книжки по новой версии им читать некогда. Т.к. нужно "денюжки считать и совершенствоваться в этом деле". И производительность падает катастрофически...

Я такую ситуацию наблюдал во всех офисах коммерческих структур, где работал.

Порой, человек не зная той или иной особенности софта тратит месяцы на то, что сделал бы, изучив систему за дни. И обвинить пользователя в незнании тоже нельзя. Поскольку он "не программист", он другим занят...

au>А вот в своём случае я могу сказать что нас глушли ненужной математикой за счёт нужной, нам недостаточно дали химию, и при том не ту, а потом мы должны былы "вслепую" изучать электротехнические материалы, полупроводники, керамики всякиет
«Потом» всё равно приходится много чего изучать. А ВУЗ как раз учит умению учиться и выпускник уже умеет (должен уметь, по крайней мере) это делать не «вслепую».

Iva

Например, наш математическо-экономический факультет (ФУПМ) страдал от физичности нашего ВУЗа (МФТИ).

 

Не понимаю, почему фупмы всегда жалуются на "физичность"... Ну допустим, общую физику с лабами я еще могу понять, но это один курс и всего три года, а выкинуть его - совсем уж смотреться будет... А теорфиз - так для него фупмы по идее должны быть подготовлены лучше любых фопфов, влет должно идти.