И опять про образование.

 
1 2 3 4 5 6
US Сергей-4030 #17.01.2005 21:41
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
ВСЕГДА следует понимать, что делаешь.
 


Какая свежая мысль.

По какому критерию, вы, Сергей-с-номерком, будуте определять, кому положено думать, а кому нет? По количеству денег? Так это совершенно не показатель умения думать.
 


Мне, господин кубик-с-ашем, по счастью, совершенно не нужно это определять. Человек, которые умеет нетривиально думать как правило найдет, где получить образование. Человек, у которого думать получается не так хорошо (но он обладает другими талантами - усидчивостью, упорностью, трудолюбием, коммуникабельностью и т.п.) - получит другое образование. Что вам не нравится?
 

ED

старожил
★★☆
Сергей-4030>вы не понимаете. Есть (немного) очень дорогих учебных заведений, в которых учат думать и учиться. Там люди за это платят - чтобы их научили думать и учиться. Там такой подход (на экзамене только то, что на практике) не пройдет. Есть (много больше) учебных заведений, в которых люди платят, чтобы их научили выполнять некоторый более/менее типовой набор задач. Они платят учителю именно за это
Это Вы не понимаете. Для полноты картины, неплохо нарисованной Вами, надо добавить, что в этих учебных заведениях ещё и дипломы выдают, где подтверждается, что цель обучения достигнута (в «дорогих» научили студента думать и учиться, в «массовых» - решать типовой набор задач). Mavr и ADP говорят о ситуации, когда студенты хотят «дорогой» диплом, чтобы у них был статус «думающих» специалистов, но чтобы требования на экзаменах были как в «массовых».

Сергей-4030>Такое положение дел, между прочим, вполне определяется общественными потребностями. Не окупится обучение провинциального дантиста математике в объеме мехмата лучшего университета.
Такое положение дел и у нас всегда было. Для обучения «шаблонных» специалистов даже специальные учебные заведения есть – техникумы называются. Но студентам дипломы ВУЗов подавай. Предлагаете разделить их на «дорогие» и «массовые»? Так все дипломы «дорогих» захотят. Снова делить?

Сергей-4030>Что вы увидели страшного в таком положении вещей - не представляю.
Страшен средний уровень нынешних выпускников ВУЗов. Страшен темп снижения этого уровня.
 
Это сообщение редактировалось 17.01.2005 в 22:51
US Сергей-4030 #17.01.2005 23:35
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Для полноты картины, неплохо нарисованной Вами, надо добавить, что в этих учебных заведениях ещё и дипломы выдают, где подтверждается, что цель обучения достигнута (в «дорогих» научили студента думать и учиться, в «массовых» - решать типовой набор задач).
 


А это УЖЕ и есть так написано в дипломах. Политически корректно, естественно, что в России, что в США. То есть, не пишут в одном дипломе - "студент научен думать", а в другом - "научен решать типовые задачи", а, скажем один - "закончил MIT с отличием", а другой - "закончил Зюкайковский очень средний колледж". Для работодателя это и есть то самое, что вы предлагали написать.

Страшен средний уровень нынешних выпускников ВУЗов. Страшен темп снижения этого уровня.
 


Посмотрим. Встретимся через сто лет - поговорим. ;)
 

ED

старожил
★★☆
Сергей-4030>А это УЖЕ и есть так написано в дипломах…
Сергей-4030>это и есть то самое, что вы предлагали написать.
Вы опять не поняли. Я ничего не предлагаю писать. Имея в виду то же, что и Вы - диплом университета и диплом колледжа говорят сами за себя. Но ведь ненормально, когда студент университета хочет, чтобы с него требовали, как со студента колледжа. Mavr и ADP об этом и говорят. А Вы их в непонимании подозреваете.
 
US Сергей-4030 #18.01.2005 03:32
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Но ведь ненормально, когда студент университета хочет, чтобы с него требовали, как со студента колледжа. Mavr и ADP об этом и говорят. А Вы их в непонимании подозреваете.
 


Ну, если проблема только в этом - то и вовсе не вижу никаких поводов для похоронного настроения. Вы волнуетесь потому, что студенты хотят облегчить себе жизнь? :) А вы сами во время учебы что, просили профессора - "пожалуйста, дайте мне билет потруднее, да не один, и дополнительных вопроса парочку - вот из этого списка вопросов, которые я выучил не очень хорошо". Так, что ли? :)
 

ED

старожил
★★☆
Сергей-4030>Вы волнуетесь потому, что студенты хотят облегчить себе жизнь?
Нет. Но это уже я неточно выразился. Я «волнуюсь» потому, что они ТРЕБУЮТ облегчить себе жизнь. Искренне считая, что к ним предъявляются чрезмерные требования.
 

Iva

аксакал

Сергей-4030> Вообще, вопрос к господам, не работающим в системе образования - как часто по вашей работе вам нужно брать, скажем, интеграл по контуру? Или решать системы дифуров в частных производных? Balancer, Ведмедь, Iva - скажите, сколько раз в своей работе вам было нужно знать, что производная - это не только штрих в названии функции?


Сейчас ни разу, при СССР - приходилось.

Но я о другом - нас в вузе мучали ( московская фабрика трудолибывых идиотов) - но зато работадатели с руками рвут, что в России, что в США.

Чель образования - научить ДУМАТЬ и УЧИТЬСЯ. База ваших знаний это уже вторично.

А если вы научены только набору стандартных действий - то есть большие сомнения в вашей способности думать. А нынешняя система образования и старается плодить таких.

Плюс идет другой процесс, отмеченный Питером ( Законы Питера) - пока среднее образование было необязательным и из школ выгоняли, то то, что человек выгнан из пятого класса, означало, что по крайней мере программу четвертого он усвоил. А сейчас ( это про 70-е, Сев.Америка) то, что он окончил школу не означает, что он усвоил программу хотя бы второго класса. Поэтому работодатели стали требовать высшего образования.

А сейчас заметно, что и высшее образование имеет сомнительную ценность. несколько моих знакомых работодателей имеют небольшой список вузов, выпускников которых они берут на работу. По своему печальному опыту.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
RU Фагот #18.01.2005 12:36
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Как студент скажу. Если предмет мне неинтересен - я любыми способами буду искать "халявы", если предмет нравится - другое дело, тут я с удовольствием буду решать совсем-не-типовые задачи.

Загвоздка иногда и в преподах бывает. К примеру был предмет "методика расследования преступлений". На зачёте были чисто теоретические вопросы. Но почему бы не разнообразить зачёт, и вместо вопроса "типичная следственная ситуация по убийству" не дать какую-нибудь задачу на эту тему с условием и требованием составить план следственных мероприятий. Или лучше даже так - иметь в билете не два теоретических вопроса, а один теоретический и один практический.
 
RU Фагот #18.01.2005 12:38
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Современные ВУЗы России - на входе дубы, на выходе - липы :)
 

Zeus

Динамик

Zeus>> Вот это точно. Но это неспроста: книжки-то, по сути, "для массового читателя"...
Balancer> Ну так мы тут и рассматриваем ситуацию, которая приводит к таким "массовым читателям :)

Очень просто: если раньше с компьютерами работало 0.01% населения, то сейчас - за 50%, думаю :) И эти 0.01% были, конечно, не самыми средними...

Zeus>> Ну это уж ты совсем загнул :P "Истина" вообще ортогональна любым аспектам :)
Balancer> Под истиной обычно подразумевают какой-то объективный набор взаимосвязей. Это вполне себе аспект :)

В таком случае он покрывается как минимум любой логикой :)

>>Потребление же имеет отношение к ЧЛ не больше, чем парламентская монархия - к БЛ. [»]
Balancer> Остаётся только удивиться, почему все ЧЛ собрались в квадрах производителей и потребителей :D [»]

Наоборот, производство и потребление образовалось в этих квадрах ;) Только это лишь малая часть истории...
И животноводство!  
RU Balancer #18.01.2005 13:38  @Balancer#16.01.2005 18:38
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Zeus> Очень просто: если раньше с компьютерами работало 0.01% населения, то сейчас - за 50%, думаю :) И эти 0.01% были, конечно, не самыми средними...

Так я этого не отрицаю. Только эти 50% очень сильно уменьшают те 0.01%. И не в относительном, а в абсолютном значении. Если раньше что-то что-то уметь требовалось знать почему и как (БЛ), то теперь - достаточно знать какую нажать кнопку (ЧЛ). Из-за этого многие, кто раньше бы удосужился разобраться "почему оно так устроено, и из чего так надо", теперь перестают думать.

Это я и называю "вытеснением белой логики чёрной".

Balancer>> Остаётся только удивиться, почему все ЧЛ собрались в квадрах производителей и потребителей :D [»]
Zeus> Наоборот, производство и потребление образовалось в этих квадрах ;) Только это лишь малая часть истории... [»]

Что пнём об сову, что совой об пень... Производство и потребление - это ценности лишь половины социона. А навязаны они - всем.
 

au

   
★★
У меня есть что сказать про диффуры и около того.
Значит учили нас всякой фигне на высшей математике целых два года. Математичка с маниакальным усердием надругалась над всеми нами. Результат был печальным, т.к. сразу после окончания курса математики началась электроника и понадобились диффуры. А они как раз порядком и выветрились под натиском именно "всякой фигни", и пришлось снова напрягаться... Это эпизод из раньшего времени, которое давно кончилось.

Сейчас я имею "счастье" наблюдать и соприкасаться с местными обычиями и их последствиями, в т.ч. на уровне универских преподов и "научных работников". Давеча пришлось вносить кучу поправок в работу, т.к. босс сказал что до проверяющих 1) не доходит что ты пишешь, и 2) если доходит, то они не понимают абстракции. Пункт 1 выражается в том, что предложения (и мысли) со сложной структурой, вполне нормальной для русского и немецкого, не укладываются в мозгах у англоязычных иностранцев (второй язык). Приходится переводить с человеческого на идиотский (буквально). И пункт 2 вообще убийственный: сколько-нибудь абстрактные утверждения (ну вроде "два квартала прямо, потом квартал направо, и потом налево у светофора") либо пролетают насквозь, либо убивают наповал. Нужно говорить так: "243 метра курсом 148, поворот на курс 238, ..." и т.п.

Вот так! Абстракции не воспринимаются. Предполагаю что этих людей учили не производным, а "штрихам", иначе никак. Физику они, естессно, вообще не учили, что и подтверждается наблюдениями...
 

Iva

аксакал

Фагот> Как студент скажу. Если предмет мне неинтересен - я любыми способами буду искать "халявы", если предмет нравится - другое дело, тут я с удовольствием буду решать совсем-не-типовые задачи.


А потом, начав практическую деятельность будете сами повторять неинтересный, но необходимый курс. Есть курсы, которые являются базовыми и никуда вы от этого не денетесь.
Есть в ВУЗе и баласт, а есть крайне необходимое. И студент, особенно младших курсов, сам отличить первое от второго не сможет.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
RU Фагот #18.01.2005 14:44
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Iva>>>Есть в ВУЗе и баласт, а есть крайне необходимое. И студент, особенно младших курсов, сам отличить первое от второго не сможет.
А если может? Если я знаю что буду следователем работать, то мне ну совсем не хочется учить бухучёт.
 
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Фагот> А если может? Если я знаю что буду следователем работать, то мне ну совсем не хочется учить бухучёт. [»]

В некоторых случаях - может, а в некоторых явно - нет. Например, наш математическо-экономический факультет (ФУПМ) страдал от физичности нашего ВУЗа (МФТИ).
Но в более тонких вещах веряотность вашей ошибки резко повышается.

даже в приведенном вами случае - а забросит служба в отдел по экономическим преступлениям?

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

au

   
★★
Iva>>>>Есть в ВУЗе и баласт, а есть крайне необходимое. И студент, особенно младших курсов, сам отличить первое от второго не сможет.
Фагот> А если может? Если я знаю что буду следователем работать, то мне ну совсем не хочется учить бухучёт. [»]

Это смотря что расследовать будете :) Может бухучёт будет вашим основным подследственным!
А вот в своём случае я могу сказать что нас глушли ненужной математикой за счёт нужной, нам недостаточно дали химию, и при том не ту, а потом мы должны былы "вслепую" изучать электротехнические материалы, полупроводники, керамики всякие. Философия... пэсня и убитый на неё год, хотя я её (и только) прогулял как мог :)
 
Это сообщение редактировалось 18.01.2005 в 15:44
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Balancer> Так я этого не отрицаю. Только эти 50% очень сильно уменьшают те 0.01%. И не в относительном, а в абсолютном значении. Если раньше что-то что-то уметь требовалось знать почему и как (БЛ), то теперь - достаточно знать какую нажать кнопку (ЧЛ). Из-за этого многие, кто раньше бы удосужился разобраться "почему оно так устроено, и из чего так надо", теперь перестают думать.

Типичное для программиста (в широком смысле) виденье проблемы. Раньше вот тоже были шоферы, а теперь ездуны :-) . Компьтеры не исключение и людей которые вместо того чтобы знать какую кнопочку назжать в экселе разбираются в том что при этом происходит надо гнать взашей, бо их работа экселем денежки считать и совершенствоваться в этом деле, а не в умении заменить поршневые кольца в гараже без инструмента :P утрирую конечно но мысль думаю ясна.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
tarasv>Компьтеры не исключение и людей которые вместо того чтобы знать какую кнопочку назжать в экселе разбираются в том что при этом происходит надо гнать взашей, бо их работа экселем денежки считать и совершенствоваться в этом деле

Типичное для не работающего с реальными юзверями видение проблемы :)

Меняется версия программы и юзвери уже не знают какие кнопки нажимать. Потому что кнопку в другое меню перенесли, а книжки по новой версии им читать некогда. Т.к. нужно "денюжки считать и совершенствоваться в этом деле". И производительность падает катастрофически...

Я такую ситуацию наблюдал во всех офисах коммерческих структур, где работал.

Порой, человек не зная той или иной особенности софта тратит месяцы на то, что сделал бы, изучив систему за дни. И обвинить пользователя в незнании тоже нельзя. Поскольку он "не программист", он другим занят...
 

ED

старожил
★★☆
au>А вот в своём случае я могу сказать что нас глушли ненужной математикой за счёт нужной, нам недостаточно дали химию, и при том не ту, а потом мы должны былы "вслепую" изучать электротехнические материалы, полупроводники, керамики всякиет
«Потом» всё равно приходится много чего изучать. А ВУЗ как раз учит умению учиться и выпускник уже умеет (должен уметь, по крайней мере) это делать не «вслепую».
 
RU ADP #18.01.2005 17:48  @Сергей-4030#17.01.2005 21:15
+
-
edit
 

ADP

опытный

Сергей-4030> Это не они хамят, а вы не понимаете. Есть (немного) очень дорогих учебных заведений, в которых учат думать и учиться.
Сергей-4030> Есть (много больше) учебных заведений, в которых люди платят, чтобы их научили выполнять некоторый более/менее типовой набор задач. Они платят учителю именно за это, если учитель этого не понимает - это его проблемы, никто его не заставляет получать от студентов деньги.
Это должно называться техникум, и этот человек --- техник, а не инженер (применительно к инж. образованию). Эти студенты занимаються добровольной самокастрацией. К сожалению, система идет таким студентам, как правило, навстречу.
На лекциях приходится повторять: "Вы талантливы!", "Вы это сможете!" Люди стараются сами себя загнать в маломощных. По жизненному опыту в критических ситуациях человек на 95% ломается сначало морально, а не физически.
Сергей-4030> Вообще, вопрос к господам, не работающим в системе образования - как часто по вашей работе вам нужно брать, скажем, интеграл по контуру? Или решать системы дифуров в частных производных? Balancer, Ведмедь, Iva - скажите, сколько раз в своей работе вам было нужно знать, что производная - это не только штрих в названии функции?
Я лично не собирался заниматься наукой, а том, что буду преподавать математику, даже не мог представить. Сейчас жалею, что сам не учился в полную силу.
Сергей-4030>
1. Учиться не желают (50 — 60 %), особенно мужики (на сопромате или математике мужиков "тащат" девчонки --- в наше время у нас невозможно).
 

Сергей-4030> По прочтению таких вещей я всегда вспоминаю пример с древнеегипетской табличкой, в которой автор жалуется, что никто вокруг работать не хочет, тока бы болтать и не уважать старших. :)
Сергей-4030>
Так что - ничего страшного для человечества в целом. А западный мир - обречён. Это давно уже чувствуется. Пожалуй, вся вторая половина XX века к этому шла...
 

Сергей-4030> Глобально! Это вы вывели оттого, что существует всякие "методы интегрирования для dummies"? :) [»]
Это тенденция, все больше доля людей, для которых нужно только "хлеба и зрелищ" не стыдно сидеть на пособии. По истории, это связано с периодами загнивания, а потом постепенный развал или развал быстрый по типу потери устойчивости (это чаще).

 
Это сообщение редактировалось 18.01.2005 в 17:56
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Balancer> Типичное для не работающего с реальными юзверями видение проблемы :)

Еще и с какими продвинутыми работал, операционное отделение банка тут, freight forwarders (правильно на русский не переводится :-) ) там.

Balancer> Меняется версия программы и юзвери уже не знают какие кнопки нажимать. Потому что кнопку в другое меню перенесли, а книжки по новой версии им читать некогда.

Стоп, это конкретное знание где какая кнопка, никакая теорподготовка и умение мыслить не поможет найдти перенесенную кнопочку иначе как методом тыка, разве что ускорит процесс, ненамного.

>Т.к. нужно "денюжки считать и совершенствоваться в этом деле". И производительность падает катастрофически...


Balancer> Я такую ситуацию наблюдал во всех офисах коммерческих структур, где работал.

Эх, я же написал - именно "экселем денжки считать", в мою бытность в банке валютчики и кредитчики сами кого хош могли экселю научить, и книжки, юзерские читали.

Balancer> Порой, человек не зная той или иной особенности софта тратит месяцы на то, что сделал бы, изучив систему за дни. И обвинить пользователя в незнании тоже нельзя. Поскольку он "не программист", он другим занят... [»]

Опять же подтверждает обратный тезис - не знает где кнопочка и никакая теорподготовка не поможет угадать где она. А лень это по другому разделу :-)
 
RU ADP #18.01.2005 17:53  @Сергей-4030#18.01.2005 03:32
+
-
edit
 

ADP

опытный

Сергей-4030>
Но ведь ненормально, когда студент университета хочет, чтобы с него требовали, как со студента колледжа. Mavr и ADP об этом и говорят. А Вы их в непонимании подозреваете.
 

Сергей-4030> ... Вы волнуетесь потому, что студенты хотят облегчить себе жизнь? :) А вы сами во время учебы что, просили профессора - "пожалуйста, дайте мне билет потруднее, да не один, и дополнительных вопроса парочку - вот из этого списка вопросов, которые я выучил не очень хорошо". Так, что ли? :) [»]
Кстати сегодняшняя история. Есть у меня сильный студент. Освобождаю его от экзамена по сопромату с оценкой 5. Единственного из потока. А он подходит и просит разрешения сдавать. Ще не вмерла Украина :)

 

Zeus

Динамик

Balancer> Так я этого не отрицаю. Только эти 50% очень сильно уменьшают те 0.01%. И не в относительном, а в абсолютном значении. Если раньше что-то что-то уметь требовалось знать почему и как (БЛ), то теперь - достаточно знать какую нажать кнопку (ЧЛ). Из-за этого многие, кто раньше бы удосужился разобраться "почему оно так устроено, и из чего так надо", теперь перестают думать.
Balancer> Это я и называю "вытеснением белой логики чёрной".

Что-то мне не нравятся твои схематизации и обобщения. И ЧЛ, и БЛ гораздо гибче и универсальнее (не говоря о том, что у любого логика обе они сильные). Уровень "знать, какую кнопочку нажать" - это вообще не логика, а просто память, это хоть обезьяна справится (и на то книжки и рассчитаны). Сильный ЧЛ отличается как раз тем, что сам понимает (и выводит), какие кнопочки и как нажимать, чтобы достичь заданного результата.

Balancer> Что пнём об сову, что совой об пень... Производство и потребление - это ценности лишь половины социона. А навязаны они - всем. [»]

То же самое... Само понятие квадренных ценностей, да еще на таком высоком уровне, как "производство" - весьма условно. Как насчет (стереотипного) производства знаний Альфой? Или дельтийское "производства уюта (БС)"? Или вот мне лично потребление не интересно. Что не мешает мне понимать такое общество. Это во-1.

Во-2, даже если принять "навязывание", то это не злой умысел, а историческая закономерность. Нежизнеспособно альфийское общество сколь-нибудь значимый исторический срок. Во всяком случае - при ограниченных ресурсах...

Balancer>Меняется версия программы и юзвери уже не знают какие кнопки нажимать. Потому что кнопку в другое меню перенесли, а книжки по новой версии им читать некогда.

А кто-то, помнится, не так давно не мог найти в Опере Advanced Workspace :P ;)
И животноводство!  

Balancer

администратор
★★★★☆
Zeus> Что-то мне не нравятся твои схематизации и обобщения.

А иначе нам спорить не о чем будет. Когда есть белое и серое - то поспорить можно. Когда два вида серого - это уже совсем пустой трёп :)

Zeus>Нежизнеспособно альфийское общество сколь-нибудь значимый исторический срок

Да гаммийское тоже без альфийских идей и бетанского их проталкивания не выживет... Конкуренты сожрут :D

Zeus> А кто-то, помнится, не так давно не мог найти в Опере Advanced Workspace :P ;) [»]

А я на Оперу вернулся всего несколько дней назад. Щас я буду искать что-то в том, чем я не пользуюсь... :D
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Iva
Например, наш математическо-экономический факультет (ФУПМ) страдал от физичности нашего ВУЗа (МФТИ).
 


Не понимаю, почему фупмы всегда жалуются на "физичность"... Ну допустим, общую физику с лабами я еще могу понять, но это один курс и всего три года, а выкинуть его - совсем уж смотреться будет... А теорфиз - так для него фупмы по идее должны быть подготовлены лучше любых фопфов, влет должно идти.
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru