Турецкий Гамбит

Dutch, качественно!
И ровно 50!

AidarM>Сам он может не вкладывать непосредственно своих мыслей ни в чью голову

В идеале - да. Но немногим это по-настоящему удается. В подавляющем большинстве случаев автор легко виден сквозь героев и/или саму ткань произведения.

Balancer> Более того, любой автор, хотя бы среднего уровня, и не будет этого никогда делать. Иначе получится плоское и блеклое произведение.

Совершенно верно. Каким НД и является.

Fakir>Не знаю, как насчет книжных "Дозоров", но что кино снято в расчете на подростков - можете не сомневаться. Как мне сказал один знакомый Лукьяненко еще той весной, до выхода "Дозора" в прокат - "Сергей сам прекрасно понимает, что сценарист он никакой, и сценарий - залипуха.

Между прочим, я бы сказал, сценарий сделан неплохо. Именно для своей задачи. Я имею в виду именно такую "выжимку", какая сделана, и обращение "серии" в "законченный урок", который может подразумевать, а может и не подразумевать продолжения (несмотря на финальную "песенку"). Вполне профессинальный ширпотреб (я все еще говорю о сценарии, а не о всем фильме).

Вот с книжками тяжелее. Если относиться к ним как ширпотребу - НД туда как-то не слишком лезет. Не из-за качества, разумеется, а... ну, просто "не формат". Как мне кажется. Ощущаются претензии. При этом для серьезного восприятия "Дозоры" не годятся - сами мысли и идеи банальны до безобразия и уже много раз выражены (в том числе и самим Л.), художественных достоинств тоже ноль. Для детей и любителей фэнтези явно есть куда более достойные образцы, даже массовые. В общем, я не понимаю, чем НД может зацепить как вдумчивого читателя, так и просто массового в качестве "чтива".

Вот книги Акунина (которого сам я люблю меньше, чем Л.) - это просто образцовый ширпотреб.

AidarM>Тогда ткните носом. Ибо Лукьяненко в приведенном вами примере просто юзает штамп, не им созданный (и не М. Задорновым). А пишет вовсе не про американцев.

Если это так (а, в общем-то, с этим можно согласиться - у Л. вообще чудовищное количество штампов, даже просто в языке), то это его как раз не красит.

Zeus> Совершенно верно. Каким НД и является.

"Отучаемся говорить за всех". Т.е. не стоит столь категорично утеврждать. Тем более - интуиту Есть множество людей, для которых НД - очень глубокая вещь. При чём людей не поверхностных. Не говорит ли это о том, что проблемы не в произведени, а в твоём его воприятии? Ну, это как для меня "Повелитель мух" Голдинга или "Степной волк" Гессе. Для меня - вещи совершенно тупые, недалёкие и примитивные. Хотя, априори, могу предположить, что для тебя "Степной волк" будет книгой сильной. Бальзаки его любят. И потому я не лезу с их оценками туда, где люди их обсуждают

israel> для начала - какой это вообще жанр?
israel> 1. исторический фильм? если только с приставкой анти-.
israel> 2. боевик? не смешно.
israel> 3. детектив? в детективе должен работать ум. а здесь - беганье за трупами.
israel> 4. так может ужастик? дык не страшно.
israel> 5. иль мелодрама? так любовь и переживания там мимо пробежали.
israel> 6. комедия? ну, если комедия - это смех над режиссером...

Очень просто. Это - зрелище Такой жанр. Как бывает "чтиво" - и непринципиально, детектив это или любовный роман - так бывает и "зрелище"

Balancer> "Отучаемся говорить за всех". Т.е. не стоит столь категорично утеврждать. Тем более - интуиту Есть множество людей, для которых НД - очень глубокая вещь. При чём людей не поверхностных.

Весьма сомнительно. Может быть, и не поверхностных, но тогда односторонних. Бывает разное "понимание". Скажем, бывает - прочитал, "ниче не понял, какой-то бред", показалось фуфлом (или - заумью, или еще чем). Это - одно. А бывает - понял даже больше, чем хотел сказать автор; видишь всех героев насквозь, можешь не напрягаясь предсказывать их мысли и поведение и чем вообще все кончится; зачастую видишь более интересные ходы, чем сделал автор и просто видишь упущенные возможности (причем неважно, сознательно упущенные или нет - бывает, и то, и то автору в минус); с большой вероятностью можешь предположить, для чего написано...

Так вот в случае НД - именно этот случай.

>Не говорит ли это о том, что проблемы не в произведени, а в твоём его воприятии?

В данном случае нет. О таких проблемах можно говорить, когда не понял, чего-то не увидел... А когда восприятие явно шире произведения... Можно, конечно, назвать это "проблемой"

>Ну, это как для меня "Повелитель мух" Голдинга или "Степной волк" Гессе. Для меня - вещи совершенно тупые, недалёкие и примитивные. Хотя, априори, могу предположить, что для тебя "Степной волк" будет книгой сильной. Бальзаки его любят.

Не читал ни того, ни другого, трудно проверить Но если уж затрагивать соционику, я бы сказал, что Бальзаки как никто другой могут смотреть на все с разных точек зрения и в равной степени понимать и даже принимать их. Может быть, поэтому проблемы относительности чего бы то ни было для них банальны. То же самое можно сказать о вопросах уместности/неуместности чего-либо, применимости различных критериев и инструментов. Если зарыватьзя в детали, можно в любых произведениях надергать чего-нибудь интересного, но когда в целом все и так понятно - интерес остается лишь частный, а в целом он падает.

Сначала Зевсу:
>Если это так (а, в общем-то, с этим можно согласиться - у Л. вообще чудовищное количество штампов, даже просто в языке), то это его как раз не красит.
А мне пофиг, я не пою ему дифирамбы.

>Я говорю не о мышлении данного конкретно Ласа, а об общих темах книги - которые Ник выше привёл (правда я не понял зачем). А Антона изначально не существует - поэтому его мысли и есть мысли Лукьяненко (так же как и Гесера) - структура жизни (добра/зла, почему Россия никогда не будет как Америка, и т.д.)
Еще раз: делается типовой человечек(модельный) с типовыми мыслями, помещается в какие-то ситуевины, отчего у него возникают вопросы, по предположению Лукьяненко характерные для данного типа людей. В той же ситуации у человека иного типа могут возникнуть другие вопросы. Или не возникнуть вообще, просто не задумается.

>И вообще - на мой взгляд вы что-то путаете - взрослого человека ни в чём нельзя убедить - убедить себя может только сам человек. В остальных случаях - только с применением насилия, гипноза или других методов подавления личности.
Фигня полная, извиняюсь. Штамп. Вот показывают вменяемому человеку фотографию/видеозапись события, не укладывающегося в его представление о ситуации и куда он денется? Более того, противоречащую его представлениям. И предлагается иная концепция, в которую укладываются как предыдущие факты, так и этот. Все. Можно сказать, что он сам убедился. А можно сказать, что его убедили, ибо сам бы он на этот факт, м.быть, и внимания бы не обратил.

>Ну так не существует в природе ни Гесера ни Завулона ни даже Антона. С Ласом я возможно просчитался, хотя всё равно - не верю (не Лас пишет а Лукьяненко - так что действия Ласа в книге - плод воображения Лукьяненко - ну не лазил настоящий Лас в портал расставленый верховный вампиром Костей - и даже теорерически не мог).
Так вы же сами сказали, что не о конкретных действиях пишете, причем тут портал? Не существует конкретно того Антона, зато существует туева хуча народа, которым Антон был бы понятен, ибо модели поведения сходные. Лукьяненко берет этого вполне (по мозгам) человека, точнее, модель такого человека (уравнение движения), помещает его в вымышленную ситуацию (начальные и граничные условия) и нажимает на Enter - запускает время. Условия сформулированы так, что модель 'Антон' попадает в какие-то крайние, нетипичные, пограничные ситуации. У него возникают вопросы, которые надо решить срочно и прямо сейчас. У обычных людей эти вопросы возникают б.-м. абстрактно или не возникают вовсе. Антон же загоняется в ситуацию, когда надо принимать практические решения, вот прямо сейчас и тут, а потом отвечать за решение, жить с этим. Таким образом иллюстрируется, например, беспомощность данной модели поведения в какой-то заданной ситуевине. Указывается, какие характерные черты мешают адекватно и вовремя решить ту или иную проблему в пограничной ситуации.

>Смотря в чём. Он наверняка стоял на позициях того товарища от лица которого ведётся повествование.
Опять таки: 'наверняка'. А если нет? Я вот легко могу нарыть произведения, где автор пишет от первого лица применительно к двум и более героям. Оба-трое - главные и принципиальные враги друг друга. Шиза у автора? А могу еще больше нарыть, когда повествование ведется от третьего лица.

>Опять же - я пишу о сути (отношение к добру и злу... а не влепил Антон сейчас кому-то по морде или нет). А учили так: нужно искать повторяющиеся темы и следить за их развитием. Или искать наиболее раскрытые персонажи, и искать наиболее важные для них моменты (Антон здесь просто идеален - он выплёскивает всё что на уме (одно и то же) в каждой главе, каждый раз всё глубже).
Да какая тут нафиг глубина? Это для Антона глубина, а нормальный человек читает и думает: эк его, болезного колбасит. Явно рановато стал Иным, не его класс задач. Ню-ню, поглядим, что там дальше-то будет... Видно же, что не со всем справиться он может. Читателю-мужчине например предлагается подумать, о возможных собственных комплексах по поводу абсолютного превосходства любимой по всем параметрам. И как такую задачу решать. Пока не попал в реале, эмоции через край не хлещут, есть вероятность, что решение найдешь заранее. Ну, это я так, от балды привел пример. Антон проблему решить не может. Но это же упрощенная модель человека. Реальный читатель со сходной проблемой помучается над книгой и решит эту задачу для себя. Прививку книгой получил, реальная ситуация ему уже не так страшна.

>Ну например Гесер (который по книгу уже давно не человек) - это как? Или это мудрый, добрый и практически бескорыстный бывший партийный функционер?
Например. Вы думаете, там таких работяг никогда не было? Особенно, когда там действительно работать надо было. Если думаете - это ваш штамп.

>Не понял.
Попробую еще раз.

>Обычно книги (которые запоминаются - а не просто бульварная литература) пишутся вокруг какой-то мысли/философии писателя. Он в это верит, и хочет об этом рассказать людям (поэтому мы все пишем на форумах) - хотя бы просто поделиться.
Согласный.

>В отличие от нас, писатель отращивает поверх этого скелет. Писатель может писать о жизни в 100 веке (или в 10 до нашей эры), но основные идеи всё равно будут, то что думает автор, и то что применимо сегодня (возьмите того же Уэлса).
Тоже согласный.

Но только ниоткуда не следует, что к своим сокровенным мыслям писатель должен подводить читателя таким лобовым способом: вкладывать свои слова и мысли героям непосредственно. В детских сказках, притчах и т.п. это наверное встречается чаще.

Вот например Тарковский слепил фильм 'Сталкер'. Его жизненную позицию кто-то в фильме выражал непосредственно? Да нет, там запущены три модели трех разных человек, достаточно характерные хотя и немного утрированные. Поставлены в интересную ситуацию, время запущено, фильм идет. А мы сидим и глядим на изменение их состояний под действием специфической внешней ситуации плюс взаимодействия друг с другом. Ситуевина-то и придумывается, чтобы высветить, более чётко показать динамику, в повседневной жизни неочевидную и редко встречающуюся. Идет моделирование людей. Местами экстремальное.

А поскольку туева хуча современников Тарковского наверняка имеет свою структуру личности как некоторую комбинацию этой вот троицы крайностей, то эта хуча тащится от фильма, как удав по дусту (с) Нумер. Ну, плюс, каждый из этой троицы б.-м. на человека похожим получился.

Мамонтёнок - утомил.
R/O на 3 суток. Хочу отдохнуть.

Кстати, не мой копирайт. А Сталкер так и не посмотрел. Только отрывки. Из которых понял только то, что на "Пикник на обочине" "Сталкер" не похож.
В общем, лучше бы его вместо всяких мыльных опер и ментов с бандюгами показали.

А мне фильма понравилась. Я все гадал, кто же шпиен???! Думал французик. А нет, мент носатый оказался шпиеном....
А у Гоблина проблема однако. Везде видит козни чьи-то. Как-то не заметил он, что бравый русский генерал, кое куда на поезде привалил. И как-то не заметил, что смерть русских была вызвана ( по фильму ) шпиенскими кознями.
Я вообще удивился, почему Гоблин не ворчал по поводу бравого строя русских солдат (соседка в кино спросила у своего парня, а почему они так идут под расcтрел...) Корече, Гоблину гоблиново, а зрителю приятного просмотра.... Все дело вкуса. А Гоблин заведомо объявил дебилами кучу народа, которым фильм понравился(тся), хотя и сказал, что это его сугубо личное мнение(турков ему чтоль убиенных не хватило?)
Кстати, у него есть рецензии на старое советское военное кино?

Некоторые фильмы нужно смотреть глазами ребенка. Весело Это как футбол без комментатора.

ага я тоже ссылку пропустил, сорри.

>>Скажем, я вполне искренне считаю шедевром "Собачье сердце".

а мне "Кин-дза-дза" нравится

Мама, мама, что я буду делать, ку? Хороший фильм.
Раз уж начали о Тарковском - Солярис понравился. Хотя смотрел дома.

"Гамбит" по сборам в прокате пока абсолютный лидер в России. На втором месте "Возвращение короля", на третьем - "Ночной дозор". Но судя по старту на первое место может выйти "Бой с тенью".
Так что массовый кинозритель "голосует рублем" за отечественные фильмы, хотя обогнать "Терминатор-3" - не велика честь
Вот посмотрим, что у Бортко получится с "Мастером и Маргаритой". Пока у него неудачных фильмов не было, но и "блокбастеров" он не снимал.

140466(ака Нумер)>Раз уж начали о Тарковском - Солярис понравился. Хотя смотрел дома.

А Тарковского вообще лучше дома смотреть, и одному. Чтобы никто не отвлекал
Видеоряд у него не требует огромного экрана, зрелищность какая-то "внутренняя".

баланцер>Мамонтёнок - утомил.
баланцер>R/O на 3 суток. Хочу отдохнуть.

Вот интересно:

- Умный человек постарался бы убедить аргументами.
- Неглупый - просто бы не читал то что не нравится.
- Не тупой - пошёл бы отдохнуть (раз хочет отдохнуть).

комодор не какой-нибудь там умный или неглупый. И даже не "не тупой".
Это видимо и есть тот самый "военно-технический уровень" и вообще
гениальные русские мозги, о которых мне тут пытаются напомнить на
каждом шагу. Нужно быть баланцером, или просто россиянцем (видимо),
чтобы вместо того чтобы не слушать сделать так, чтобы оппонент не
говорил.

mamontyonok - штраф по 8-му пункту правил. С учётом рецидива - ещё 3 суток R/O

Наконец-то посмотрел этот "Гамбит". Обычная костюмная постановка a'la Голливуд. Такие фильмы как презервативы - раз посмотрел и "выбросил". Второй раз "использовать" не будешь. Фильма для плебеев.