Еда

 
1 2 3 4 5
CA MD #01.05.2008 08:16  @Татарин#01.05.2008 05:43
+
-
edit
 

MD

координатор
★★★★☆
Татарин> Эти все "программы энергетической независимости" типа Бушевской с точки зрения техники - дикий маразм. Попытка поймать свой хвост, откусить чуток и за счёт этого, наконец, наесться. :)
Татарин> И всё время кажется, что вот оно, счастие, близко. Ещё чуть-чуть, ещё чуть-чуть доплатить... ещё чуть-чуть пусть нефть подорожает и вот, мол, тогда...
Татарин> С другой стороны, занятость обеспечивается, колесо крутится, экономика растёт. :)

Именно. За нефть платишь чужим, а за кукурузу - своим. Чужие берут твои деньги и тратят у себя. А свои здесь и тратят - на свои трактора, свои удобрения, свою медицину, свои дома и свои развлечения. А налоги со всего этого идут на свои университеты и свои авианосцы.

Мало того, побочный эффект роста мировых цен на еду как нельзя больше на пользу наиболее эффективным сельскохозяйственным производителям - а самый эффективный из них кто у нас?
Не говоря уже о том, что при росте цен на еду, скажем, не на десятки процентов, а в разы, вполне можно экспортом пшеницы, кукурузы, говядины и курятины перекрыть оставшийся импорт нефти (а то и штанов впридачу).
Плюс, ма мировой рынок топлива выходит несколько новых крупных игроков - начиная с той же Бразилии (там, кстати, и нефти недавно прорву нашли). Как вы думаете, усилит ли это конкуренцию среди поставщиков, затруднит ли им возможность договариваться и удерживать кательные цены и доли рынка, с соответствующим эффектом на цену, прибыли, мировое политическое влияние?
Мало того, основному мировому потребителю бензина меньше тратить его вполне возможно - его уже начали тратить меньше, и резервов экономии еще пруд пруди (например, перейти на автомобили европейского размера, с дизелями - считай, сразу расход вдвое сократится). А вот основным потребителям еды меньше кушать никак не получится, только больше. Вот и качнулся стратегический баланс в нужную сторону...
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> С удобрениями тоже сложности...
au> Интересно, та кукуруза на биотопливо для замены нефти, случайно не на азотных удобрениях ли растёт, сделанных не нефтегазе?


:lol:

Татарин> Эти все "программы энергетической независимости" типа Бушевской с точки зрения техники - дикий маразм. Попытка поймать свой хвост, откусить чуток и за счёт этого, наконец, наесться. :)
Татарин> И всё время кажется, что вот оно, счастие, близко. Ещё чуть-чуть, ещё чуть-чуть доплатить... ещё чуть-чуть пусть нефть подорожает и вот, мол, тогда...
Татарин> С другой стороны, занятость обеспечивается, колесо крутится, экономика растёт. :)

ИМХО, тут куда главнее даже (внутри)политическая составляющая :)
Пипл хавает и причмокивает :)
 
EE Татарин #01.05.2008 14:59  @MD#01.05.2008 08:16
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Эти все "программы энергетической независимости" типа Бушевской с точки зрения техники - дикий маразм. Попытка поймать свой хвост, откусить чуток и за счёт этого, наконец, наесться. :)
Татарин>> И всё время кажется, что вот оно, счастие, близко. Ещё чуть-чуть, ещё чуть-чуть доплатить... ещё чуть-чуть пусть нефть подорожает и вот, мол, тогда...
Татарин>> С другой стороны, занятость обеспечивается, колесо крутится, экономика растёт. :)
MD> Именно. За нефть платишь чужим, а за кукурузу - своим.
MD, это иллюзия. "Чужим" или "своим" производителям первичных энергоносителей ВСЁ РАВНО будет заплачено (разве что чуть меньше, но именно, что чуть - в этом суть). Если попросить американских фермеров вырастить биотопливо, не потребляя дешёвой энергии нефтегаза извне (во всех формах), то цена оного топлива вырастет во многие разы - точно, но может быть - и на порядок.

Это прекрасный способ "поднять экономику", ничуть не хуже раскрутки пузыря на рынке недвижимости или перекапывания идеально ровных тротуаров, что я видел в Германии. Но Вы же должны понимать, что в эти виртуальности можно играть, но нельзя заигрываться, в конце-то концов сельва реальный мир спросит. И конечный счёт будет предъявлен реальностью не в абстрактных долларах, а в реальных баррелях или киловатт*часах, сколько эти доллары туда-сюда не тусуй.

MD> Мало того, побочный эффект роста мировых цен на еду как нельзя больше на пользу наиболее эффективным сельскохозяйственным производителям - а самый эффективный из них кто у нас?
Явно не американский. :)
Потому что "эффективность" может быть разная. Вы этого не понимаете, но если дела пойдут в том же направлении, очень скоро поймёте.
Сельское хозяйство в Штатах и (особенно!) в Европе - это интенсивное сельское хозяйство. С единицы площади собирается большое количество урожая. Меньше земель, меньше затрат человеческого труда - меньше себестоимость - выше "эффективность". Это верно лишь при некоторой заданой структуре цен.
При сохранении тенденции это очень быстро станет недостатком.

MD> Не говоря уже о том, что при росте цен на еду, скажем, не на десятки процентов, а в разы, вполне можно экспортом пшеницы, кукурузы, говядины и курятины перекрыть оставшийся импорт нефти (а то и штанов впридачу).
В принципе - да. Только рост цен для этого нужен на порядок-два, ИМХО.

MD> Плюс, ма мировой рынок топлива выходит несколько новых крупных игроков - начиная с той же Бразилии (там, кстати, и нефти недавно прорву нашли). Как вы думаете, усилит ли это конкуренцию среди поставщиков, затруднит ли им возможность договариваться и удерживать кательные цены и доли рынка, с соответствующим эффектом на цену, прибыли, мировое политическое влияние?
Да нет, в общем. Это у Вас типичное "wishful thinking" (нравится мне это выражение, хорошее).
Бразильская нефть - это очень здорово для нас всех, конечно, но этого МАЛО. Вы то ли действительно не понимаете, то ли не желаете понять, как и что изменилось в мире. В мире намечаются проблемы с нехваткой энергии. БОЛЬШИЕ проблемы с нехваткой энергии. С НЕХВАТКОЙ. БОЛЬШОЙ. Дефицит. Это когда купить больше хотят, а нельзя - ни за какие деньги. А если за какие-то деньги купили, то у кого-то стало меньше на то же количество. Потому что добыча первичных энергоносителей в мире уже снижается, прогнозы на потребление бодро осваивают очередной кусок экспоненты, а реальность даже опережает прогноз.

Чёрт, у меня такое чувство, что люди вообще перестали понимать, чем мы отличаемся от римских патрициев.

MD> Мало того, основному мировому потребителю бензина меньше тратить его вполне возможно - его уже начали тратить меньше, и резервов экономии еще пруд пруди (например, перейти на автомобили европейского размера, с дизелями - считай, сразу расход вдвое сократится). А вот основным потребителям еды меньше кушать никак не получится, только больше. Вот и качнулся стратегический баланс в нужную сторону...
Ну так рынок. До определённой степени - гомеостаз.
Впрочем, у американцев действительно огромные резервы для приспособления.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
UA Iltg #01.05.2008 16:28  @Татарин#01.05.2008 14:59
+
-
edit
 
Татарин> Потому что добыча первичных энергоносителей в мире уже СНИЖАЕТСЯ

Ы????
 
EE Татарин #01.05.2008 16:54  @Iltg#01.05.2008 16:28
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Потому что добыча первичных энергоносителей в мире уже СНИЖАЕТСЯ
Iltg> Ы????
Виноват, полемический задор. По итогам всего 2007 - ещё росла. Но уже в этом году нефтегаз может упасть. Впервые с кризиса 70-х, и на этот раз по объективным причинам.

Конечно, уголь, уран (и прочая, прочая) это компенсируют, так что насчёт "первичных энергоносителей" - это я погорячился, да.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
+1
-
edit
 

TheFreak

старожил

Татарин>> Потому что добыча первичных энергоносителей в мире уже СНИЖАЕТСЯ
Iltg> Ы????

Я думаю, ему было бы лучше сказать, что рост потребления опережает рост добычи. ;)
 
+
-
edit
 

Harsky

опытный

у кого-нибудь есть цифры энергетических затрат на производство разного биотоплива?
есть подозрение что для многих мест на земле (США не исключение) эта цифра (точнее соотношение затрат к калорийности) запросто может быть больше 1, раз цена биотоплива обгоняет нефтегаз пир совершенно разных ценах на последний.
в реальности ситуация может быть еще хуже (например к=2), просто пока она себя не проявила из-за сезонности рынка жратвы и инертности всех процессов
 
DE dercoolman #03.05.2008 03:03
+
-
edit
 

dercoolman

опытный

Вот после трёх бутылочек пива подумалось. А не специально ли цены на еду повышают, если просто через налоги, то народ взбунтуется, а так отговорка есть типа мол всё на топливо уходит. К чему это я, ах да - борьба с ожирением. имхо
 
UA Iltg #03.05.2008 15:15  @дровосек3d#03.05.2008 03:03
+
-
edit
 
dercoolman>К чему это я, ах да - борьба с ожирением. имхо

"И сказал Дед Мороз африканским деткам - а подарочки я дарю только тем кто хорошо кушает"
 
+
+1
-
edit
 

Harsky

опытный

простите за оффтоп, но вчера спросил, сегодня отвечаю:
Профессор Дэвид Пиментел (Prof. David Pimentel) из Корнелльского университета и другие ученые утверждают, что чистая выделенная энергия из биоэтанола меньше энергии, выделяемой органическим топливом, которое используется для производства этанола. Измерив все затраты энергии на производство этанола, от производства азотного удобрения до необходимой энергии для очистки перерабатывающих заводов от отходов производства биотоплива, исследование Пиментела показало, что происходит чистая потеря 22% энергии для биотоплива – то есть используется больше энергии, чем ее производится.
 

может все и не так плохо, но вряд ли качественно лучше
 
+
+1
-
edit
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

>Именно. За нефть платишь чужим, а за кукурузу - своим. Чужие берут твои деньги и тратят у себя. А свои здесь и тратят - на свои трактора, свои удобрения, свою медицину, свои дома и свои развлечения. А налоги со всего этого идут на свои университеты и свои авианосцы.

А пахать оне на женах будут?

>может все и не так плохо, но вряд ли качественно лучше

Вот и я про то же...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
RU ttt #04.05.2008 09:17  @Татарин#01.05.2008 16:54
+
-
edit
 

ttt

аксакал

Татарин>>> Потому что добыча первичных энергоносителей в мире уже СНИЖАЕТСЯ
Iltg>> Ы????
Татарин> Виноват, полемический задор. По итогам всего 2007 - ещё росла. Но уже в этом году нефтегаз может упасть. Впервые с кризиса 70-х, и на этот раз по объективным причинам.
Татарин> Конечно, уголь, уран (и прочая, прочая) это компенсируют, так что насчёт "первичных энергоносителей" - это я погорячился, да.

Да незачем себя винить ..


Lenta.ru: Экономика: Мир в нефтяном шторме

Цена на нефть установила второй рекорд в течение недели. На торгах 16 апреля фьючерсы на черное золото марки Light Sweet подорожали до 114,41 доллара за баррель, что стало результатом двухдневного ценового скачка. Хотя по-прежнему ключевую роль на рынке играют спекулятивные инвесторы, параллельно начинает расти озабоченность тем, что дефицит нефти в мире уже не за горами.

// www.lenta.ru
 



Peak Oil подкрался незаметно

Смогут ли они "поднять перчатку"? Судя по ситуации на нефтяном рынке, в этом есть сомнения. ОПЕК отказывается повышать объем добычи, игнорируя зашкаливающие цены. Это может быть вызвано желанием извлечь максимальную прибыль из сложившейся конъюнктуры. Однако ряд специалистов высказывает мнение, что страны ОПЕК физически не способны значительно увеличить добычу. По подсчетам аналитических нефтяных институтов, реальный объем добычи в 2007 году снизился по сравнению с предыдущим годом с 31,43 до 30,97 миллионов баррелей в день. Сами страны-участники дают данные о росте добычи, но многие сомневаются в их достоверности
http://tl2002.livejournal.com/  
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

Без математических выкладок утверждение "Производство биоэтанола имеет отрицательный энергетический баланс" является всего-лишь интересной, но довольно глупо выглядящей гипотезой.
 

au

   
★★☆
Eretik> Без математических выкладок утверждение "Производство биоэтанола имеет отрицательный энергетический баланс" является всего-лишь интересной, но довольно глупо выглядящей гипотезой.

Напишите этому профессору емейл, спросите где можно ознакомиться с его работой, а не на форуме писать такоэ.
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
au> С удобрениями тоже сложности...

никаких там сложностей акромя взлетевшей до небес цены. и еще далеко не весь этот рост отыгран в ценах на зерно. :(
 

Eretik

втянувшийся

au> Напишите этому профессору емейл, спросите где можно ознакомиться с его работой, а не на форуме писать такоэ.
Я не пишу емейлы болтунам. Нет времени. ;)
 
+
+2
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
au>> Напишите этому профессору емейл, спросите где можно ознакомиться с его работой, а не на форуме писать такоэ.
Eretik> Я не пишу емейлы болтунам. Нет времени. ;)

а на за глаза наехать на человека есть время?
 
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

Eretik>> Я не пишу емейлы болтунам. Нет времени. ;)
Kuznets> а на за глаза наехать на человека есть время?
Переживет. Это его профессиональная обязанность. Как у фоменки да паршива.
 
+
+1
-
edit
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

>Без математических выкладок утверждение "Производство биоэтанола имеет отрицательный энергетический баланс" является всего-лишь интересной, но довольно глупо выглядящей гипотезой.

Вы по термодинамике чего имеете?
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
EE Татарин #04.05.2008 17:19  @Eretik#04.05.2008 10:17
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Eretik> Без математических выкладок утверждение "Производство биоэтанола имеет отрицательный энергетический баланс" является всего-лишь интересной, но довольно глупо выглядящей гипотезой.
Обратное утверждение выглядит ничуть не умнее, честное слово. :)

Я не стал отвечать на вопрос потому что видел уже четыре различные оценки от источников, внушающих доверие (видимо, сильно зависит не только от методики, но и от региона, конкретных производителей и т.п.). Диапазон примерно такой - от "усиление по энергии 2.4 раза" у оптимистов -пропагандистов до "баланс сильно отрицательный" у пессимистов.

2.4 раза - тоже очень не фонтан. Честное слово.
Так что пораженческая точка зрения выглядит как-то ближе к истине. По той причине, что любой конкретно взятый фермер-производитель стремится вырастить кукурузу не "энергоэффективно", а дёшево.
Однозначно выгодны (энергетически) - топинамбур в тропиках и ивовые кусты в Швеции. Для рапса и подсолнечника (диметилэфир, дизель) тоже нехорошие, нездоровые цифры приводятся.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
DE bashmak #04.05.2008 18:49  @Татарин#04.05.2008 17:19
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Eretik>> Без математических выкладок утверждение "Производство биоэтанола имеет отрицательный энергетический баланс" является всего-лишь интересной, но довольно глупо выглядящей гипотезой.
Татарин> Обратное утверждение выглядит ничуть не умнее, честное слово. :)
Тоесть утверждение о невозможности произвести самогонку без нефти вас не коробит. И про Бразилию с ее спиртом мы тоже забываем?
Татарин> Однозначно выгодны (энергетически) - топинамбур в тропиках и ивовые кусты в Швеции. Для рапса и подсолнечника (диметилэфир, дизель) тоже нехорошие, нездоровые цифры приводятся.
О чем и речь - все очень сильно зависит от сортов и культур. И в данном контексте выведение специальных сортов только под топливо не выглядит чем-то нереальным, учитывая что ряд культур это позволяют и без модификаций.
 
EE Татарин #04.05.2008 19:13  @bashmak#04.05.2008 18:49
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Eretik>>> Без математических выкладок утверждение "Производство биоэтанола имеет отрицательный энергетический баланс" является всего-лишь интересной, но довольно глупо выглядящей гипотезой.
Татарин>> Обратное утверждение выглядит ничуть не умнее, честное слово. :)
bashmak> Тоесть утверждение о невозможности произвести самогонку без нефти вас не коробит. И про Бразилию с ее спиртом мы тоже забываем?
Не стОит передёргивать. Не "невозможно произвести самогонку без нефти", а "сейчас производство самогонки почти полностью опирается на дешёвую нефть и энергетически вовсе не столь выгодно, как подаётся".

Татарин>> Однозначно выгодны (энергетически) - топинамбур в тропиках и ивовые кусты в Швеции. Для рапса и подсолнечника (диметилэфир, дизель) тоже нехорошие, нездоровые цифры приводятся.
bashmak> О чем и речь - все очень сильно зависит от сортов и культур. И в данном контексте выведение специальных сортов только под топливо не выглядит чем-то нереальным, учитывая что ряд культур это позволяют и без модификаций.
Конечно.
Собссно, правильное решение должно быть именно таким: техническим. Выводим новые сорта, придумываем технологии утилизации остатков, рекультивации бросовых земель, всемерно снижаем затраты энергии (а не долларов) на выращивание (для чего опять же - целенаправленая работа). Делаем кучу опытных делянок, выполняем НИОКР, удачное - начинаем массово тиражировать... в общем - всё точно так же, как при освоении любой новой энерготехнологии.

Сейчас же это выглядит так: мы задорого покупаем продовольствие, которое выращено с большими затратами энергии, чтобы после переработки получить обратно ту же энергию, в чуть меньшем или чуть бОльшем количестве.
В итоге: мы потребили столько же энергии, затратили лишнего кучу труда (не надо иллюзий, этот труд будет оплачен - в том числе нефтью), получили проблемы с едой и никаких продвижек технологии. Как бы ни извращались экономисты, голый смысл происходящего такой: мы покупаем мебель чтобы порубить её на дрова и протопиться, оправдывая это "независимостью от поставщиков дров".

Это дико. Это бессмысленно. Если предполагать, что изначальная цель - получить энергию, происходящее невероятно глупо.

(Исключения есть... это - кто бы мог подумать! - шведы с их ГМ-кустарником, и бразильцы. Они озадачились именно техникой, а не популисткими лозунгами. В результате - их технология реальна, эффективна и жизнеспособна.)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
Это сообщение редактировалось 04.05.2008 в 19:18
DE bashmak #04.05.2008 19:24  @Татарин#04.05.2008 19:13
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

2Татарин
Собственно согласен, что сейчас он не совсем нормально, но не так давно чиатл статью про компанию создавшую сорт засухоустойчивой г/м кукурузы для этих целей и бьющуюся за разрешение его выращивать с различными обкуренными зелеными инстанциями. Тоже самое с г/м картофелем на крахмал в промышленности. Так что не все так просто.
Многие может быть и хотели бы сделать по уму, но руки выкручивают, вот и приходится ходить кривыми дорожками и обходными путями.
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru