Еда

 
1 2 3 4 5
DE Eretik #04.05.2008 21:21  @Татарин#04.05.2008 17:19
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

Eretik>> Без математических выкладок утверждение "Производство биоэтанола имеет отрицательный энергетический баланс" является всего-лишь интересной, но довольно глупо выглядящей гипотезой.
Татарин> Обратное утверждение выглядит ничуть не умнее, честное слово. :)
Как раз "выглядит" обратное утверждение гораздо умнее :) Именно поэтому всевозможные профессора да произвольные академики имеют возможность шокировать публику.

Татарин> Так что пораженческая точка зрения выглядит как-то ближе к истине. По той причине, что любой конкретно взятый фермер-производитель стремится вырастить кукурузу не "энергоэффективно", а дёшево.
Выгода - это необходимое условие для частного производства. И оно несомненно будет достигнуто.
 
EE Татарин #04.05.2008 21:25  @Eretik#04.05.2008 21:21
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Eretik>>> Без математических выкладок утверждение "Производство биоэтанола имеет отрицательный энергетический баланс" является всего-лишь интересной, но довольно глупо выглядящей гипотезой.
Татарин>> Обратное утверждение выглядит ничуть не умнее, честное слово. :)
Eretik> Как раз "выглядит" обратное утверждение гораздо умнее :) Именно поэтому всевозможные профессора да произвольные академики имеют возможность шокировать публику.
"Более ожидаемо для широких масс" не синоним "умнее". :)

Татарин>> Так что пораженческая точка зрения выглядит как-то ближе к истине. По той причине, что любой конкретно взятый фермер-производитель стремится вырастить кукурузу не "энергоэффективно", а дёшево.
Eretik> Выгода - это необходимое условие для частного производства. И оно несомненно будет достигнуто.
Это конечно. :)
Проблема только в том, что это не единственное условие, которое нужно выполнить производителю биотоплива.

Вот, скажем, торговать сигаретами - выгодно. Но к энергообеспечению это никакого отношения не имеет. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

Eretik

втянувшийся

>>Без математических выкладок утверждение "Производство биоэтанола имеет отрицательный энергетический баланс" является всего-лишь интересной, но довольно глупо выглядящей гипотезой.
Jerard> Вы по термодинамике чего имеете?
"Не будите лиха пока оно спит тихо."
 
DE Eretik #04.05.2008 21:36  @Татарин#04.05.2008 21:25
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

Татарин> "Более ожидаемо для широких масс" не синоним "умнее". :)
Ну, я лично как бы не отношусь к широким массам, которые с трудом вспоминают закон Ома и уж совсем горды знанием, что такое вечный двигатель второго рода. Для меня выглядит "умнее". Я допускаю принципиальную возможность обратного(отрицательный энергобаланс), но это маловероятно

Татарин> Татарин>> Так что пораженческая точка зрения выглядит как-то ближе к истине. По той причине, что любой конкретно взятый фермер-производитель стремится вырастить кукурузу не "энергоэффективно", а дёшево.
Eretik>> Выгода - это необходимое условие для частного производства. И оно несомненно будет достигнуто.
Татарин> Это конечно. :)
Татарин> Проблема только в том, что это не единственное условие, которое нужно выполнить производителю биотоплива.
Очевидно, что не единственное условие(в нормальной стране, конечно). Необходимое условие по своей природе не гарантирует результата.

Тем не менее, в цене конечного продукта стоимость горючего учтена довольно неплохо. Исходя из этого можно допустить(ДОПУСТИТЬ, НО НЕ ГАРАНТИРОВАТЬ) положительный энергетический баланс. А вот обратное нужно ДОКАЗАТЬ. Доказать с простыми выкладками на руках.

Заметьте, я не настаиваю на определенной точке зрения, я всего-лишь отметил как это выглядит со стороны. Ну и фоменко-паршивов я не люблю.
 
Все эти рассуждения о низкой энергоэффективности производства биотоплива гроша выеденного не стоят, ибо стоит считать только соотношение затрат жидкого топлива к выходу биотоплива.
А все жуткие цифры неэффективности получены за счет фокусов с учетом затрат газа на удобрения, электроэнергии на получение биотоплива и угля на выплавку металла для сельхозтехники.
Однако никто не вопит о неэффективности процессов GTL или CTL - а между тем в них по понятным причинам энергия только теряется. Вот только на входе имеем газ или уголь, а на выходе - столь нужное жидкое топливо.
Если уж на то пошло, то подобными фокусами можно обосновать неэффективность перегонки нефти - а шо, ведь при этом часть нефти сжигается на технологические нужды и тратится электроэнергия, так что энергоэффективность ниже единицы. Закрываем НПЗ!
Вобщем, рассматривайте производство биотоплива как технологический процесс получения из газа, угля и урана жидкого топлива, так сказать GCUTL :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iltg> А все жуткие цифры неэффективности получены за счет фокусов с учетом затрат газа на удобрения, электроэнергии на получение биотоплива и угля на выплавку металла для сельхозтехники.

Учёт всех реальных затрат - фокус? :) Ню-ню.

Iltg> Однако никто не вопит о неэффективности процессов GTL или CTL - а между тем в них по понятным причинам энергия только теряется. Вот только на входе имеем газ или уголь, а на выходе - столь нужное жидкое топливо.

Только это не добыча энергии. Это получение энергоносителя.

Iltg> Вобщем, рассматривайте производство биотоплива как технологический процесс получения из газа, угля и урана жидкого топлива, так сказать GCUTL :)

Угу. Только тогда не придётся уже говорить об энергонезависимости за счёт биотоплива :)
Газ - он во всяких Европах откуда? Ага. Вот именно.
 
Iltg>> Вобщем, рассматривайте производство биотоплива как технологический процесс получения из газа, угля и урана жидкого топлива, так сказать GCUTL :)
Fakir> Угу. Только тогда не придётся уже говорить об энергонезависимости за счёт биотоплива :)
Fakir> Газ - он во всяких Европах откуда?

Фи как примитивно :)
1. Газ - только одна из составляющих "полных" энергозатрат. А еще уголь, уран, гидроэнергия и т.д. Т.е. если "по газу" энергоэффективность выше единицы - знать уже снижение зависимости.
2. Разве кто-то в Европе утверждает что обеспечат энергонезависимость на их мизерных посевных площадях? Речь вообще-то о США и Бразилии идет в основном.
3. Это опять же Европа сильно от газа зависит. Североамериканский континент газ практически не импортирует.

П.С. Да, еще хотел бы добавить - никто же всерьез не рассчитывает за счет биотоплива обеспечить абсолютную энергонезависимость. Речь идет всего лишь о снижении зависимости до приемлемого уровня. Причем опять же снижении не только за счет биотоплива.
 
EE Татарин #05.05.2008 00:53  @Eretik#04.05.2008 21:36
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> "Более ожидаемо для широких масс" не синоним "умнее". :)
Eretik> Ну, я лично как бы не отношусь к широким массам, которые с трудом вспоминают закон Ома и уж совсем горды знанием, что такое вечный двигатель второго рода. Для меня выглядит "умнее". Я допускаю принципиальную возможность обратного(отрицательный энергобаланс), но это маловероятно
А как и с каких основ оценивается эта вероятность?
Выглядит именно как вера. Причём, скорее как "верую, ибо абсурдно!" (С)

Если биотопливо имеет сильно положительный баланс, то как так случилось, что производитель его потребляет нефтепродукты, которые нынче вроде как недёшевы?
Или вот такой вопрос: если вклад нефтегаза в себестоимость биоэтанола мал, то почему цена последнего чётко коррелирует с ценой первого, отличаясь для конкретного производителя всегда в М (плюс-минус-около) раз?

Татарин>> Проблема только в том, что это не единственное условие, которое нужно выполнить производителю биотоплива.
Eretik> Очевидно, что не единственное условие(в нормальной стране, конечно). Необходимое условие по своей природе не гарантирует результата.
Ну и нафига тогда об этом говорить?
Кстати говоря, и с выгодой - тоже получается очень интересно. Программа биотоплива в Штатах и ЕС дотируется. Это говорит, что даже с точки зрения экономики, она маразм.

Eretik> Тем не менее, в цене конечного продукта стоимость горючего учтена довольно неплохо.
Eretik> Исходя из этого можно допустить(ДОПУСТИТЬ, НО НЕ ГАРАНТИРОВАТЬ) положительный энергетический баланс.
"Неплохо" - это что? это как именно?
И как это "допускает" положительный энергобаланс?
Если была бы плохо учтена, то положительного баланса не было бы?

Eretik> А вот обратное нужно ДОКАЗАТЬ. Доказать с простыми выкладками на руках.
? Дык, показано и доказано. Я уже говорил - есть много исследований, которые показывают глупость этого дела при нынешнем подходе. Но Вам же влом посмотреть.

Eretik> Заметьте, я не настаиваю на определенной точке зрения, я всего-лишь отметил как это выглядит со стороны.
Да ради бога...
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ситуация с балансом по биотопливу начинает сильно напоминать незабвенное салтыково-щедринское:

Баланец подвели, фитанец выдали, в лоро и ностро записали, а денежки-то тю-тю! Плакали-с!
 
EE Татарин #05.05.2008 00:57  @Iltg#04.05.2008 21:45
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Iltg> Все эти рассуждения о низкой энергоэффективности производства биотоплива гроша выеденного не стоят, ибо стоит считать только соотношение затрат жидкого топлива к выходу биотоплива.
Наиболее оптимистичные ребята так именно и считают. :)
Но всё равно выходит не очень красиво.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
EE Татарин #05.05.2008 01:02  @Iltg#04.05.2008 23:07
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Iltg> П.С. Да, еще хотел бы добавить - никто же всерьез не рассчитывает за счет биотоплива обеспечить абсолютную энергонезависимость. Речь идет всего лишь о снижении зависимости до приемлемого уровня. Причем опять же снижении не только за счет биотоплива.
Никакого снижения зависимости нет. Ибо производители кукурузы целиком и полностью завязаны на внешний источник нефти.
Отключили нефть снаружи, и сказка кончилась. Потому что если кататься на самовыработаном этаноле, на выходе чистого остатка - не так, чтоб много, и возможности стране перекантоваться это не даёт. Даже если считать приемлимой дикую себестоимость такого освобождённого от неявного дотирования продукта.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
DE Eretik #05.05.2008 02:21  @Татарин#05.05.2008 00:53
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

Татарин> А как и с каких основ оценивается эта вероятность?
А с простых экономических. Стоимость топлива в производстве биомассы давно учтена. Осталось учесть стоимость топлива для прегонки биомассы в топливо.

Татарин> Если биотопливо имеет сильно положительный баланс, то как так случилось, что производитель его потребляет нефтепродукты, которые нынче вроде как недёшевы?
1. Я не говорю, что сильно мал. Я говорю, что скорее всего баланс положительный.
2. Потому что иначе не получается. Не все пользуются биотопливом и не везде оно есть.

Татарин> Или вот такой вопрос: если вклад нефтегаза в себестоимость биоэтанола мал, то почему цена последнего чётко коррелирует с ценой первого, отличаясь для конкретного производителя всегда в М (плюс-минус-около) раз?
1. Почему сразу мал? Может и не мал.
2. Даже если в биотопливе вообще нефть потребляться не будет, все равно будет корреляция близкая к полной. Потому что рынок. Или базар. Без разницы.

Татарин>>> Проблема только в том, что это не единственное условие, которое нужно выполнить производителю биотоплива.
Eretik>> Очевидно, что не единственное условие(в нормальной стране, конечно). Необходимое условие по своей природе не гарантирует результата.
Татарин> Ну и нафига тогда об этом говорить?
Для очистки совести и приведения дискуссии к единому знаменателю.

Татарин> Кстати говоря, и с выгодой - тоже получается очень интересно. Программа биотоплива в Штатах и ЕС дотируется. Это говорит, что даже с точки зрения экономики, она маразм.
Маразм - это далеко не факт. Дотации выражаются в пониженных акцизах, насколько я помню. Кроме того, пользователя надо еще убедить. Меня вот на биодизеле ездить не убедили. Пока что.

Eretik>> Тем не менее, в цене конечного продукта стоимость горючего учтена довольно неплохо.
Eretik>> Исходя из этого можно допустить(ДОПУСТИТЬ, НО НЕ ГАРАНТИРОВАТЬ) положительный энергетический баланс.
Татарин> "Неплохо" - это что? это как именно?
Неплохо - это значит на 100%.

Татарин> И как это "допускает" положительный энергобаланс?
Элементарно. Если я купил ЯВНО или НЕЯВНО бензина на 200 долларов, произвел из него биотоплива на 300, то положительный баланс мне обеспечен.

Естественно, мы рассматриваем случай, когда биотопливо не дотировано напрямую(нулевыми акцизами оно может дотироваться - до лампочки) и когда основной доход идет от продажи биотоплива.

Eretik>> А вот обратное нужно ДОКАЗАТЬ. Доказать с простыми выкладками на руках.
Татарин> ? Дык, показано и доказано. Я уже говорил - есть много исследований, которые показывают глупость этого дела при нынешнем подходе. Но Вам же влом посмотреть.
Пока что ни одной ссылки мне не дали. Просто рыться действительно влом :)
 
DE bashmak #05.05.2008 03:20  @Татарин#05.05.2008 00:57
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Iltg>> Все эти рассуждения о низкой энергоэффективности производства биотоплива гроша выеденного не стоят, ибо стоит считать только соотношение затрат жидкого топлива к выходу биотоплива.
Татарин> Наиболее оптимистичные ребята так именно и считают. :)
Татарин> Но всё равно выходит не очень красиво.
Да нормально выходит - считать только надо по замкнутому циклу. А то тут некоторые все причитают "ах азотные удобрения", как будто в состав спирта входит азот.
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

>Да нормально выходит - считать только надо по замкнутому циклу. А то тут некоторые все причитают "ах азотные удобрения", как будто в состав спирта входит азот.

Повторяю-термодинамика руль.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал

К этому рулю еще моск иногда включать надо, с чем у вас судя по длинне постов напряженка.
 

Harsky

опытный

Eretik> Заметьте, я не настаиваю на определенной точке зрения, я всего-лишь отметил как это выглядит со стороны. Ну и фоменко-паршивов я не люблю.

пока что заметили что вы настаиваете на точке зрения о положительном энерговыходе ;)
в свою очередь можете попробовать подкрепить эту позицию ссылками.
впрочем, даже если выход и положительный, даже с к=2 - это не спасет автоцивилизацию. посмотрите подобные цифры по углю, нефти и урану. на земле просто не хватит площадей для того чтобы народ кормить, да еще и в бак лить. или или.
 

Eretik

втянувшийся

Eretik>> Заметьте, я не настаиваю на определенной точке зрения, я всего-лишь отметил как это выглядит со стороны. Ну и фоменко-паршивов я не люблю.
Harsky> пока что заметили что вы настаиваете на точке зрения о положительном энерговыходе ;)
Потому что без специального спонсирования мы имеем положительный ценовой баланс.

Harsky> в свою очередь можете попробовать подкрепить эту позицию ссылками.
С какой стати? 2 + 2 = 4.

Harsky> впрочем, даже если выход и положительный, даже с к=2 - это не спасет автоцивилизацию. посмотрите подобные цифры по углю, нефти и урану. на земле просто не хватит площадей для того чтобы народ кормить, да еще и в бак лить. или или.
Не спасет. Эту цивилизацию не спасет уже ничто.
 
+
+1
-
edit
 

Harsky

опытный

Eretik>>> Заметьте, я не настаиваю на определенной точке зрения, я всего-лишь отметил как это выглядит со стороны. Ну и фоменко-паршивов я не люблю.
Harsky>> пока что заметили что вы настаиваете на точке зрения о положительном энерговыходе ;)
Eretik> Потому что без специального спонсирования мы имеем положительный ценовой баланс.
со специальным спонсированием мы имеем положительный ценовой баланс.
1) акцизы ниже или нулевые (в зависимости от региона и сорта боитоплива);
2) налоговые льготы;
3) прямые субсидии фермерам, выращивающим продукцию для биоэнергетики;
4) прочие нерыночные методы (законодательные), направленные на то чтобы доля биотоплива росла и устойчиво продавалась
можете вот тут почитать мерах финансового воздействия.

Harsky>> в свою очередь можете попробовать подкрепить эту позицию ссылками.
Eretik> С какой стати? 2 + 2 = 4.
с такой что 2+2=4, но из этого не следует финансовая и энергетическая оправданность биотоплива. пока я вижу только политическую состовляющую

Harsky>> впрочем, даже если выход и положительный, даже с к=2 - это не спасет автоцивилизацию. посмотрите подобные цифры по углю, нефти и урану. на земле просто не хватит площадей для того чтобы народ кормить, да еще и в бак лить. или или.
Eretik> Не спасет. Эту цивилизацию не спасет уже ничто.
предлагаю побарахтаться еще немного
 

Eretik

втянувшийся

Eretik>>>> Заметьте, я не настаиваю на определенной точке зрения, я всего-лишь отметил как это выглядит со стороны. Ну и фоменко-паршивов я не люблю.
Harsky> Harsky>> пока что заметили что вы настаиваете на точке зрения о положительном энерговыходе ;)
Eretik>> Потому что без специального спонсирования мы имеем положительный ценовой баланс.
Harsky> со специальным спонсированием мы имеем положительный ценовой баланс.
Harsky> 1) акцизы ниже или нулевые (в зависимости от региона и сорта боитоплива);
Нулевые акцизы - это нормально. Как никак совя продукция. Тем более в цене уже заложены акцизы за топливо.

Harsky> 2) налоговые льготы;
Не знаю о таких. Не подскажете?

Harsky> 3) прямые субсидии фермерам, выращивающим продукцию для биоэнергетики;
В чем выражаются прямые субсидии? Конкретно? Я чуток знаю про Польшу и чуток про Германию, но про прямые не слышал. Возможно, и есть.

Harsky> 4) прочие нерыночные методы (законодательные), направленные на то чтобы доля биотоплива росла и устойчиво продавалась
В данном конкретном случае это вообще не при делах, даже если они действуют. Рассматриваем себестоимость производства биотоплива.

Короче так. Подвожу итоги.
Биотопливо стоит чуть дешевле обычного.
Для простоты пусть стоит столько же.

Допустим, у нас на коэффициент толиво/биотопливо равен 1.
Допустим, у нас литр топлива стоит 1 евро, а акциз 100% итого 2 евро.
Получается, что себестоимость биотоплива 2 евро + неизвестное количество довольно высокооплачиваемого труда фермеров, перегонных заводов, сервиса сельхозтехники и бог знает чего еще.
Допустим, для простоты что это даст нам 1 евро(33% в стоимости).
Итого у нас 3 евро себестоимости(1 евро нетопливные расходы).
А в продаже мы видим 2 евро.

Первый вывод. Акциз для биотоплива не имеет права на существование, т.к. в стоимости он уже заложен практически полностью. Мы будем считать на биотопливо двойной акциз да еще делая подакцизным труд сосбственных фермеров? Это уже, как минимум, наглость. Как максимум, преступление.
Второй вывод. Чтобы быть дешевле, чем топливо,(а это факт) биотопливо должно быть, как минимум, энергетически эффективно. Не думаю, что это какое-то сверхдостижение. Вот финансово может быть дейтсвительно трудно, особенно в Европе и около того.

Harsky> с такой что 2+2=4, но из этого не следует финансовая и энергетическая оправданность биотоплива. пока я вижу только политическую состовляющую
Политической составляющей вообще нету. Мифический отрицательный энергетический баланс приводит к росту импорта нефти. Только в приступе белой горячки в 21 веке можно увеличивать зависимость страны от импорта нефти. С таким же успехом можно пытаться строить вечные двигатели(Лукашенко).

Eretik>> Не спасет. Эту цивилизацию не спасет уже ничто.
Harsky> предлагаю побарахтаться еще немного
Уже барахтаюсь :)
Присоединяйтесь! :D
 
US Сергей-4030 #06.07.2008 05:21  @Татарин#04.05.2008 19:13
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
Татарин> (Исключения есть... это - кто бы мог подумать! - шведы с их ГМ-кустарником, и бразильцы. Они озадачились именно техникой, а не популисткими лозунгами. В результате - их технология реальна, эффективна и жизнеспособна.)

Это рынок. Сейчас все копают в разные стороны. Поиск в ширину идет. А как найдут правильный ручеек - другие деньги придут.
 
US Сергей-4030 #06.07.2008 05:25
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
Кстати, в любом случае - нефтяных песков и угля до хрена. Даже если биотопливо и не попрет - нефтяные пески и уголь явно энергетически выгодны. Многое поменяется, конечно, ну да человечеству не привыкать - выживало раньше, выживет и теперь. Мне кажется, единственный действительно плохой вариант - войны за ресурсы, особенно, не дай бог - ядерные. Но пока нефтяные пески и уголь есть - их сжигать выгоднее, чем воевать за нефть.
 

au

   
★★☆
В супермаркете на полке надпись: "Where's rice? В связи с временными трудностями, не более двух пакетов по 2~5+ кг в одни руки." Цена на рис (импорт) выросла на 70% примерно за полгода. Пшеничные продукты (местные) не растут.
 6.06.0

k_inder

новичок

au> В супермаркете на полке надпись: "Where's rice? В связи с временными трудностями, не более двух пакетов по 2~5+ кг в одни руки." Цена на рис (импорт) выросла на 70% примерно за полгода. Пшеничные продукты (местные) не растут.

у нас (Ме) пока нет таких надписей (специально зашел в разные суперы в разных районах)
странно все это ...
 7.07.0

au

   
★★☆
Есть повод поднять тему...

Вот тут свидомые товарищи мысль выдали. В мире был кредитный кризис, банки растеряли капитал, в долг почти не дают... А что у нас на календаре? А на календаре у нас весна — посевная. Где фермеры берут балбло на сезон? В долг берут. А после кредитного кризиса с зомбобанками у них могут возникнуть трудности с кредитами... А нет кредитов, нет посевов. А нет посевов... Ага.

Как минимум один сектор экономики сможет уверенно победить дефляцию. На третий мир, как и в прошлый раз, еды может не хватить... Экспорт, как и в прошлый раз, могут прикрутить... И баблом проблему не решить — оно несъедобное.

// Роджерс... Оракул ты сингапурский...
 1.5.01.5.0

Bell

аксакал
★★☆
С агрокредитами (и агрострахованием) - таки да, трабл имеет место быть. Однако есть еще один нюанс - бизнес пытается нынче хоть где-то как-то подзаработать, а в кризисных условиях менее всего проседает потребление продуктов питания. Бо любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда. Так что посевную могут так или иначе проинвестировать.


ЗЫ. Я вот например про питьевую воду призадумался - есть паровая котельная на примете - у них хорошая обессоленная вода в некотором излишке имеется + халявная минерализованная, концентрат с осмосов. Можно разливать по бутылкам №1 Питьевая, №2 Минеральная :) Прибыльность порядка 300-500% к исходной водопроводной.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  0.80.8
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru