Общественный транспорт versus автомобили.

Насколько важен автотранспорт в современном городе, не зло ли это?
 
1 2 3 4 5 6 7 17
RU Спокойный_Тип #18.12.2008 21:18
+
-
edit
 
дык, мы теперь поставили машины у подъездов и поехали в метро
первый месяцок тошно было, а ща даже извращённое удовольствие стал получать :-D
If plan A didn't work , the alphabet has 25 more letters ! so stay cool  7.07.0
US Mishka #20.12.2008 00:37  @спокойный тип#18.12.2008 21:18
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆

Спокойный_Тип> дык, мы теперь поставили машины у подъездов и поехали в метро
Спокойный_Тип> первый месяцок тошно было, а ща даже извращённое удовольствие стал получать :-D

Гы-гы. Э, прямо, как Факир хотел. Надо частные машины запретить, а людей на общественный транспорт. MIKLE-у не нравится, а, ведь, предупреждали — когда с машин слезут, то общественный транспорт помрёт. :lol:
 6.06.0
EE Татарин #20.12.2008 05:56  @Mishka#20.12.2008 00:37
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Mishka> Гы-гы. Э, прямо, как Факир хотел. Надо частные машины запретить, а людей на общественный транспорт. MIKLE-у не нравится, а, ведь, предупреждали — когда с машин слезут, то общественный транспорт помрёт. :lol:
Ничего подобного. Перевозка людей машинами (именно частными) - меньше 10% от общего пассажиропотока (по Москве такие цифры видел). Убери ВСЕ машины с улиц, и ты даже не заметишь увеличение народа в метро. А дышать на улицах станет приятнее и автобусы/троллейбусы будут ходить без всяких пробок.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.53.0.5

MIKLE

старожил

проблема в том что эти 10% в час пик ни в метро ни в автобусы УЖЕ не не влезут... или давка будет как в застойные времена на дачных автобусах-с переломами рёбер и т.п.

если ДНЁМ уже тесно.

и это не обсуждая то что интервалы с 2004 года наверняка уменьшены...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.202.0.0.20
EE Татарин #20.12.2008 09:46  @MIKLE#20.12.2008 09:36
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
MIKLE> проблема в том что эти 10% в час пик ни в метро ни в автобусы УЖЕ не не влезут... или давка будет как в застойные времена на дачных автобусах-с переломами рёбер и т.п.
Это не проблема, потому что при свободных улицах провозная способность УЖЕ имеющегося наземного транспорта возрастёт в разы, что с лихвой покроет чуть увеличившуюся потребность. Если средняя скорость автобусов/троллейбусов вырастает, скажем, в два раза, провозная способность линии вырастает соответсвенно. И многие из тех, кто сейчас пользуется метро чтоб не стоять в пробках, нормально (нормально - подчёркиваю) поедут на автобусе/троллейбусе/трамвае.

Это кажется парадоксальным, но в транспорте станет СВОБОДНЕЕ.

А рентабельность наземного транспорта вырастет, что позволит содержать более приличный подвижный состав и в большем количестве, более толковых водителей, ну и т.п.

Убрать с улиц машины - это чистый выигрыш для всех (ну, кроме тех, для кого автомобиль - именно что средство проекции пОнта, а не средство передвижения).
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.53.0.5
DE bashmak #20.12.2008 15:47  @Татарин#20.12.2008 09:46
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Татарин> Если средняя скорость автобусов/троллейбусов вырастает, скажем, в два раза, провозная способность линии вырастает соответсвенно.

Это врятли. При возросшем пасажиропотоке определяющем станет время посадки-высадки на остановках. Было же уже такое - отсутсвие машин у населения и много общественного транспорта.

Татарин> Убрать с улиц машины - это чистый выигрыш для всех (ну, кроме тех, для кого автомобиль - именно что средство проекции пОнта, а не средство передвижения).

Сейчас на машинах ездиет куча народу, которому на общественном транспорте ездить не удобно - слишком много пересадок, неудобные существующие маршруты... При пересадке их на общественный транспорт, эти люди создадут нагрузку, не соответсующую их реальной численности.
Ну и плюс к этому народ попрет в автобусы кучу перевозимых вещей(машин то нет) - меньше места в автобусе, больше вермя погрузки-выгрузки.
Не получится та светлая картина, которую вы пытались нарисовать - никак не получится.
 
RU Anika #20.12.2008 15:58  @Татарин#20.12.2008 09:46
+
-
edit
 

Anika

координатор
★★
Татарин> Убрать с улиц машины - это чистый выигрыш для всех (ну, кроме тех, для кого автомобиль - именно что средство проекции пОнта, а не средство передвижения).
Совершенно согласен.
Вчера, часов в 19 (обычно я стараюсь ехать попозже, но тут так сложилось) автобус шёл медленней пешехода. Последнюю остановку я не выдержал и прошёл пешком. Автобус меня не догнал.
В метро хотя бы пробок не бывает.
MIKLE> блин.. в метро реально какаято опа... днём сесть нелзя... пару лет назад лечь можно было...
Сесть в смысле попасть в вагон? Или присесть на скамейку?
Чтобы присесть днём - если ехать далеко - есть свои хитрости. Скажем, я постоянно езжу днём на работу. Можно ехать с Калужской, можно с Проспекта Вернадского. Как думаешь, какой вариант я выбираю? ;)
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  6.06.0

Anika

координатор
★★
bashmak> Ну и плюс к этому народ попрет в автобусы кучу перевозимых вещей(машин то нет) - меньше места в автобусе, больше вермя погрузки-выгрузки.
Как раз для перевозки вещей машины осмысленны.
Но 99% "автолюбителей" перевозят одну-единственную "вещь" - свою драгоценную задницу.
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  6.06.0
EE Татарин #21.12.2008 13:23  @bashmak#20.12.2008 15:47
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
bashmak> Это врятли. При возросшем пасажиропотоке определяющем станет время посадки-высадки на остановках. Было же уже такое - отсутсвие машин у населения и много общественного транспорта.
Ну и что? Пробок-то не было. А советский недостаток подвижного состава разруливается в рыночных условиях на раз. Транспорт же не просто ездит. Он бабло рубит и окупается.

Татарин>> Убрать с улиц машины - это чистый выигрыш для всех (ну, кроме тех, для кого автомобиль - именно что средство проекции пОнта, а не средство передвижения).
bashmak> Сейчас на машинах ездиет куча народу, которому на общественном транспорте ездить не удобно - слишком много пересадок, неудобные существующие маршруты...
Пусть даже та "куча народу" - несколько сотен тысяч человек. Может хватит про "слезу ребёнка"? Желают так ездить - пусть продолжают. За адекватное возмещение обществу наносимого их автомобилем ущерба.

bashmak> При пересадке их на общественный транспорт, эти люди создадут нагрузку, не соответсующую их реальной численности.
И что?

bashmak> Ну и плюс к этому народ попрет в автобусы кучу перевозимых вещей(машин то нет) - меньше места в автобусе, больше вермя погрузки-выгрузки.
Холодильник никто в автобусе не повезёт.

bashmak> Не получится та светлая картина, которую вы пытались нарисовать - никак не получится.
Получится, конечно. В СССР получалось же?
При явном недостатке ПС перевозили столько же (или больше народу) - без пробок, без смога, гораздо быстрее (и дешевле, но это вопрос десятый).
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.53.0.5
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Татарин> Ну и что? Пробок-то не было.

Пробок не было, но ездило оно не быстрее, потому что на каждой остановке долго стояло.

Татарин>А советский недостаток подвижного состава разруливается в рыночных условиях на раз. Транспорт же не просто ездит. Он бабло рубит и окупается.

Есть предел - какое количество автобусов можно одновременно задействовать на одной остановке и во многих местах этот предел уже достигнут: остановки по 50 м длинной, постоянно занятые подходящими/отходящими автобусами и маршрутками. Больше туда уже не всунешь.

Татарин> Желают так ездить - пусть продолжают. За адекватное возмещение обществу наносимого их автомобилем ущерба.

Тоесть вы хотите ввести высокую плату за езду в городе - я за. Только ведь останутся на дарогах так нелюбимые некоторыми "чОрные мерседесы", а все рабочие/пенсионеры на своих корытах пойдут нафиг. Что по этому поводу скажет народ, я думаю вы и сами в курсе.

Татарин> Холодильник никто в автобусе не повезёт.

А куда он денется, если вы так или иначе машины в городе запретили. Повезет, еще как повезет.

Татарин> Получится, конечно. В СССР получалось же?

У СССР не получалось. По крайней мере в Самаре. А поскольку население Самары с тех времен не изменилось то можно легко сравнивать как тогда и как сейчас.

Татарин> При явном недостатке ПС перевозили столько же (или больше народу) - без пробок, без смога, гораздо быстрее (и дешевле, но это вопрос десятый).

Пробки/их отсутсвие не самоцель. Цель транспорта - перевезти пасажира с максимальным удобством за минимальное время. И тут авто заруливает любые душегубки напрочь, обеспечивая удобство не сравнимое с переполненным автобусом.
 

Anika

координатор
★★
Татарин>> Холодильник никто в автобусе не повезёт.
bashmak> А куда он денется, если вы так или иначе машины в городе запретили. Повезет, еще как повезет.
Вот же загадочка получилась:
В СССР 70-х - 80-х "машины в городе были запрещены".
А холодильники были в каждой городской квартире.
Парадокс, господа! :lol:


Да... и привозили холодильники отнюдь не на автобусах.
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  6.06.0
Это сообщение редактировалось 21.12.2008 в 19:19

Mishka

модератор
★★☆

Anika> Как раз для перевозки вещей машины осмысленны.

Ты не въехал. Это не мебель или стиральные машники. Это про дипломаты, рюкзаки, лаптопы и прочее, что места берёт, время погрузки-выгрузки увеличивает.

Anika> Но 99% "автолюбителей" перевозят одну-единственную "вещь" - свою драгоценную задницу.
И кучу вещей.
 3.0.53.0.5

Mishka

модератор
★★☆

MIKLE> проблема в том что эти 10% в час пик ни в метро ни в автобусы УЖЕ не не влезут... или давка будет как в застойные времена на дачных автобусах-с переломами рёбер и т.п.

Согласен, эти 10% не распределены по всему дню, а сосредоточены в часы пик. Да ещё и по городу не раскиданы равномерно.

Кстати, как к этим 10% приехали? По числу владельцев машин? Тогда не верно их считать как 10% траффика.
 3.0.53.0.5
US Mishka #22.12.2008 04:35  @Татарин#21.12.2008 13:23
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆

Татарин> Ну и что? Пробок-то не было. А советский недостаток подвижного состава разруливается в рыночных условиях на раз. Транспорт же не просто ездит. Он бабло рубит и окупается.

И пробок не было, и транспорт не справлялся — всем надо было в одно время ехать примерно. Т.е. пропускная система должна быть спроектирована на максимум. И в рыночных условиях это надо учитывать. Надо учитывать и то, что правительства разных уровней лезут регулировать этот рынок (что местами надо — например, безопасность).

Татарин> Пусть даже та "куча народу" - несколько сотен тысяч человек. Может хватит про "слезу ребёнка"? Желают так ездить - пусть продолжают. За адекватное возмещение обществу наносимого их автомобилем ущерба.

Ну, смотри, вот у нас выделенные линии для автобусов, и light-train или трамваев. И, вроде, жить хорошо должны, а не выходит каменный цветок. Они уже на забастовку ходили, чтобы ЗП повысили. И долг у них уже десятками лимонов измеряется. И парковки в центре города забиты каждое утро под завязку. Хотя стоимость за день там превосходит бензин, потраченный в этот же день в разы (от 15 уе до 35 уе за день).

Татарин> И что?

В разы повысить пропускную способность не получиться. Даже на половину будет очень трудно. ИМХО, даже на 10%.

Татарин> Холодильник никто в автобусе не повезёт.

И ты туда же. Не надо холодильников. Хватит сумок.


Татарин> Получится, конечно. В СССР получалось же?
Не получалось. Ты в СССР в час пик в метро в Москве или Питере ездил? Я вот ездил, хорошо здоровья хватало. А в Кишинёве, когда дочку возил, то, чтобы выйти из троллика я иногда по 8 человек выносил. Просто озверевал и чисто как молотобойец, брал одного, немного разгонялся и пёр как трактор и выбрасывал из тролика всех, кто на пути был. А следом дочка выходила. Оказалось, что проще пройти 3-4 остановки, неся портфель дочки по улице — она согласилась, когда её раз зажали так, что дышать не могла — пришлось напрячься и высадить пол троллика на улицу.

Татарин> При явном недостатке ПС перевозили столько же (или больше народу) - без пробок, без смога, гораздо быстрее (и дешевле, но это вопрос десятый).

Не будет этого. И всё потому, что надо расчитывать на максимум.
 3.0.53.0.5
EE Татарин #22.12.2008 06:44  @Mishka#22.12.2008 04:35
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Ну и что? Пробок-то не было. А советский недостаток подвижного состава разруливается в рыночных условиях на раз. Транспорт же не просто ездит. Он бабло рубит и окупается.
Mishka> И пробок не было, и транспорт не справлялся — всем надо было в одно время ехать примерно.
Cейчас-то с эттим легче. Ято касается пиковой пропускной способности дорог - ну, сам понимаешь, какова она...
Как раз-таки для пиковых нагрузок автотранспорт никак совершенно не приспособлен. 3-6 тысяч человек в одну сторону. А автобусная линия

Mishka> И в рыночных условиях это надо учитывать.
И нет никаких проблем это учесть. Да, придётся держать и менее рентабельный состав для покрытия пиков. Ну и что?

Mishka> Надо учитывать и то, что правительства разных уровней лезут регулировать этот рынок (что местами надо — например, безопасность).
Более того, муниципалы часто им просто владеют, не говоря уж о всяких доплатах за перевозки. Так что проблем сделать окупаемый надёжный общественный транспорт - нет. Замечу, что я не предлагаю это как универсальное решение... но там, где пробки по 6 часов в день и велосипед уже давно быстрее машины (а то и пешком!), это офигительный и удобный для всех выход из положения.

Mishka> Ну, смотри, вот у нас выделенные линии для автобусов, и light-train или трамваев. И, вроде, жить хорошо должны, а не выходит каменный цветок.
Значит, что-то всё-таки у вас не так с системой. Она либо переразмерена, либо вне основных потоков, либо... я не знаю, что не так. Я знаю, что у нас города коммерции аукцион устраивают на право кататься по маршрутам. И куча желающих, и, говорят, деньги там нормальные ходят.

Mishka> В разы повысить пропускную способность не получиться. Даже на половину будет очень трудно. ИМХО, даже на 10%.
Если автобусы начинают в разы быстрее ездить, они в разы больше провозят. Те же самые автобусы.

Татарин>> Холодильник никто в автобусе не повезёт.
Mishka> И ты туда же. Не надо холодильников. Хватит сумок.
Если сумки небольшие, они нормально сочетаются с общественным транспортом.
Если сумки большие, то с ними - та же история, что с холодильниками.

Татарин>> Получится, конечно. В СССР получалось же?
Mishka> Не получалось. Ты в СССР в час пик в метро в Москве или Питере ездил?
Так за это скажи спасибо советским нормативам на перевозку (и те не выполнялись иногда). Там же всё просто было: оценили нагрузку на линию (не каждый год пассажиропоток оценивали), поделили на количество стоячих мест в автобусе, поставили на линию автобусы. Дальше можете как угодно давиться.
Сейчас с этим немного проще.

И ты зря это как-то связываешь с появлением частных машин. В больших городах они транспорт почти не разгружают, это не решение, это проблема.

Mishka> Не будет этого. И всё потому, что надо расчитывать на максимум.
Так а что не так с максимумом?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.53.0.5
EE Татарин #22.12.2008 07:11  @bashmak#21.12.2008 15:43
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Ну и что? Пробок-то не было.
bashmak> Пробок не было, но ездило оно не быстрее, потому что на каждой остановке долго стояло.
Гораздо быстрее. И всё это лечится увеличением количества машин на линии.

bashmak> Есть предел - какое количество автобусов можно одновременно задействовать на одной остановке и во многих местах этот предел уже достигнут: остановки по 50 м длинной, постоянно занятые подходящими/отходящими автобусами и маршрутками. Больше туда уже не всунешь.
Конечно, есть предел. Кто ж будет спорить с тем, что и автобус не всё способен увезти. Реальный предел 20-25 тысяч на автобусную/троллейбусную линию. Это примерно темп "один уезжает - другой уже подъезжает" с "гармошками". Поэтому и делают метро да трамваи. Трамвай - 15-30 тысяч, 8-ми вагонное метро - 60. А теперь пересчитай, сколько полос тебе надо для замены одной линии метро. И какой смысл в этих условиях (избытка пассажиров) вообще вкладываться в строительство/расширение автодорог?

Татарин>> Желают так ездить - пусть продолжают. За адекватное возмещение обществу наносимого их автомобилем ущерба.
bashmak> Тоесть вы хотите ввести высокую плату за езду в городе - я за. Только ведь останутся на дарогах так нелюбимые некоторыми "чОрные мерседесы", а все рабочие/пенсионеры на своих корытах пойдут нафиг. Что по этому поводу скажет народ, я думаю вы и сами в курсе.
Если "народ" в результате сможет нормально перемещаться...

Татарин>> Холодильник никто в автобусе не повезёт.
bashmak> А куда он денется, если вы так или иначе машины в городе запретили. Повезет, еще как повезет.
Такси же есть. Да и запрещать машины глупо. Нужно ввести адекватную плату за перемещение в городе.
Плата может быть более чем посильной. Ну вот как мне, например, вполне по карману сходить в дорогой ресторан. Но вот обедать и ужинать там каждый день - это уже очень чересчур, и так никто делать не будет.

bashmak> У СССР не получалось. По крайней мере в Самаре. А поскольку население Самары с тех времен не изменилось то можно легко сравнивать как тогда и как сейчас.
У СССР не получалось по двум причинам:
- пассажиропотоки были больше и более концентрированы;
- количество ОТ регламентировалось более жестко (он изначально весь дотировался).

bashmak> Пробки/их отсутсвие не самоцель. Цель транспорта - перевезти пасажира с максимальным удобством за минимальное время. И тут авто заруливает любые душегубки напрочь, обеспечивая удобство не сравнимое с переполненным автобусом.
Смотря где. По столице - уже, как видно, нет.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.53.0.5
EE Татарин #22.12.2008 07:26
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.53.0.5
US Mishka #22.12.2008 07:37  @Татарин#22.12.2008 06:44
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆

Татарин> Cейчас-то с эттим легче. Ято касается пиковой пропускной способности дорог - ну, сам понимаешь, какова она...
Татарин> Как раз-таки для пиковых нагрузок автотранспорт никак совершенно не приспособлен. 3-6 тысяч человек в одну сторону. А автобусная линия

Тут интересный пунктик вырисовывается. да, ограниченность авто в этом виде есть. Но люди, которые авто пользуются, размазываются по времени — уж так выходит, что сидеть в машине комфортнее, чем ждать на остановке. Даже просто сидеть в машине, а не на работе и то для многих приятнее.

Татарин> И нет никаких проблем это учесть. Да, придётся держать и менее рентабельный состав для покрытия пиков. Ну и что?

Да есть. Никто его держать не хочет. Потому как ЗП надо платить тем, кто на подхвате, люди часто не хотят вот так вот на час-два выйти, потом ещё на час-два и получать за часть дня. А за полный день платить накладно. Ну и вопросы с бенефитами начинается тоже. В общем, проблем море, которые не технические.

Татарин> Более того, муниципалы часто им просто владеют, не говоря уж о всяких доплатах за перевозки. Так что проблем сделать окупаемый надёжный общественный транспорт - нет. Замечу, что я не предлагаю это как универсальное решение... но там, где пробки по 6 часов в день и велосипед уже давно быстрее машины (а то и пешком!), это офигительный и удобный для всех выход из положения.

Я пока не видел ни одного приличного такого отделения. :( Я не против общественного транспорта, но, скажем в Питтсбурге автотранспорт перевозит гораздо больше людей, чем общественный. Хотя пробки и достают. Правда, пробки это по 30 минут или часу, если аварий нет.

Татарин> Значит, что-то всё-таки у вас не так с системой. Она либо переразмерена, либо вне основных потоков, либо... я не знаю, что не так. Я знаю, что у нас города коммерции аукцион устраивают на право кататься по маршрутам. И куча желающих, и, говорят, деньги там нормальные ходят.

Денег не хватает. Звезду сделали. И сделали это тогда, когда забрали у частников. Я не застал того времени. Но люди, которые пользовались общественным транспортом, говорили, что раньше частники быстрее добавляли-убирали маршруты, автобусное расписание было разумнее, не было проблем с тем, что управляющие себе все деньги на пенсию выделили. У нас тут знаменитые скандалы по этому поводу.

Татарин> Если автобусы начинают в разы быстрее ездить, они в разы больше провозят. Те же самые автобусы.

Они не начинают в разы быстрее ездить — остановки. Т.е. нормальный автобус, если имеет 30 км/ч, то уже отлично. Опять-таки, в Тирасполе, где прошла моя юность, я на велике уделывал все автобусы и троллейбусы везде, кроме двух кусков двух маршрутов — один состоял из пары остановок на 3 км, а другой в достаточно крутую горку. Но и на этих маршрутах на больших расстояниях проблем не было. К чему это я? К тому, что ездил на велике ПВЗ — такая же дурында, как и Украина. Т.е. моя скорость даже 25 км/ч не превышала по ровному месту. Хорошо, если 20. Т.е., если ты чисто в пробке, то может быть. Если траффик идёт со скоростью пешехода — уже проблематично.

Татарин> Если сумки небольшие, они нормально сочетаются с общественным транспортом.
Что такое не большие? Портфель школьника большойФ? В давке создаёт огромные проблемы. Лаптом создаст те же проблемы. А уж спортивные сумки...

Татарин> Если сумки большие, то с ними - та же история, что с холодильниками.

Ты в Домодедово на метро никогда не ездил? :F

Татарин> Так за это скажи спасибо советским нормативам на перевозку (и те не выполнялись иногда). Там же всё просто было: оценили нагрузку на линию (не каждый год пассажиропоток оценивали), поделили на количество стоячих мест в автобусе, поставили на линию автобусы. Дальше можете как угодно давиться.

Спасибо! :F Советским Нормативам! :F



Татарин> Сейчас с этим немного проще.

Думаешь? :)

Татарин> И ты зря это как-то связываешь с появлением частных машин. В больших городах они транспорт почти не разгружают, это не решение, это проблема.

Разгружают. Скажем, у нас есть разные программы. Тот же car-pool, есть специальные линии, которые разрешают использовать машинам с двумя и более людьми в ней.

Татарин> Так а что не так с максимумом?
Расходы большие. А отдача малая.
 3.0.53.0.5
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆

А что тут делают картинки от userg?
 3.0.53.0.5
EE Татарин #22.12.2008 07:43  @Mishka#22.12.2008 07:40
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Mishka> А что тут делают картинки от userg?
Хм. Это определённо не я, это кто-то ещё добавил, видимо, до кучи. Этих картинок в "метрополитенах" не было, и в первый момент первое сообщение было от Спокойного_Типа.

Если ты знаешь, откуда эти мессаги, перенеси туда.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.53.0.5
Это сообщение редактировалось 22.12.2008 в 08:31
А что именно предлагается-то?

- Запретить личный транспорт вообще
- Запретить личный транспорт в неких арбитрарных зонах
- Искусственно увеличить стоимость покупки и эксплуатации личного транспорта чтобы им могли пользоваться только избраные, а остальные — на автобус. Тут надо дать желаемый процент населения которому позволяется иметь личный транпорт, и обосновать почему он такой.
- Комбинация вариванта два и три


Вообще мне, как пассажиру, важны три вещи:
1) Время перемещения из точки А в точку Б
2) Стоимость, прямая и непрямая.
3) Комфорт

Публикаций и моделей на тему не то чтобы море, но найти парочку относительно качественных особенного труда не составляет.

Интересная деталь - каждый раз когда в американских городах вкладываются в системы массового транспорта, модели почти всегда значительно переоценивают пассажиропоток и доход для бюджета. Имхо - потому что всегда недооценивают как комфорт так и время перемещения.

Близкий пример - ветка кливлендского легкого метро которую в 1968 довели до аэропорта (поезд останавливается прямо под терминалом). Даже скандальчик небольшой получился. А сейчас как раз вводят в эксплуатацию $200e6 проект:


Дизель-электрические автобусы для которых специально сделана приоритетная центральная дорога

http://euclidtransit.org/images/.../E40_Station_640x480.jpg [not image]
Посмотрим, отобьются ли деньги
 

Anika

координатор
★★
Mishka> Тут интересный пунктик вырисовывается... уж так выходит, что сидеть в машине комфортнее, чем ждать на остановке. Даже просто сидеть в машине, а не на работе и то для многих приятнее.
Действительно, пунктик интересный :E
То есть "для многих" автомобиль - не роскошь и не средство передвижения, а способ создания пробок и получения удовольствия от них?
"Быдлу автобусному" ехать надо, а "автолюбители" кайф ловят?
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  6.06.0
EE Татарин #22.12.2008 09:41  @Mishka#22.12.2008 07:37
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Mishka> Но люди, которые авто пользуются, размазываются по времени — уж так выходит, что сидеть в машине комфортнее, чем ждать на остановке. Даже просто сидеть в машине, а не на работе и то для многих приятнее.
Они размазываются не по времени, а по дорогам. :)
Они не просто так сидыт - они тормозят друг друга.

Татарин>> И нет никаких проблем это учесть. Да, придётся держать и менее рентабельный состав для покрытия пиков. Ну и что?
Mishka> Да есть. Никто его держать не хочет. Потому как ЗП надо платить тем, кто на подхвате,
В Таллине это решают прицепами к автобусам. Не гармошки, а автобусы+прицепы. Раза в полтора-два увеличивается провозимость при том же количестве водителей, опять же топливо оптимизируется (и немножко на дорогах удобнее объезжать автобус без прицепа).

Mishka> В общем, проблем море, которые не технические.
Ну так за то и платят деньги руководящему составу, чтобы они либо решали эти проблемы, либо сводили их к техническим. :)
Для чего иначе они существуют-то?

Mishka> Я пока не видел ни одного приличного такого отделения. :( Я не против общественного транспорта, но, скажем в Питтсбурге автотранспорт перевозит гораздо больше людей, чем общественный.
Значит, у вас ещё нет проблемы с пассажиропотоками, меньше плотность населения.

Татарин>> Если автобусы начинают в разы быстрее ездить, они в разы больше провозят. Те же самые автобусы.
Mishka> Они не начинают в разы быстрее ездить — остановки. Т.е. нормальный автобус, если имеет 30 км/ч, то уже отлично.
Погоди. Если то же самое количество пассажиров едет в тех же автобусах в разы быстрее, то и провозная способность в разы выше. На остановках автобус обычно тратит меньше времени, чем в пути. Даже без пробок. Соизмеримо, но всё-таки меньше.

Mishka> Если траффик идёт со скоростью пешехода — уже проблематично.
Средняя скорость автобусов по Тарту - именно 25-28 км/ч.
Остановки - каждые 300-500м.

Татарин>> Если сумки небольшие, они нормально сочетаются с общественным транспортом.
Mishka> Что такое не большие? Портфель школьника большойФ? В давке создаёт огромные проблемы. Лаптом создаст те же проблемы. А уж спортивные сумки...
Я тебе говорю, что давки - не нужны, это результат перегрузки системы, то есть - неправильного планирования.

Татарин>> Если сумки большие, то с ними - та же история, что с холодильниками.
Mishka> Ты в Домодедово на метро никогда не ездил? :F
Нет. Ни разу. :D

Татарин>> Сейчас с этим немного проще.
Mishka> Думаешь? :)
Вижу. :)

Mishka> Разгружают. Скажем, у нас есть разные программы. Тот же car-pool, есть специальные линии, которые разрешают использовать машинам с двумя и более людьми в ней.
Провозная способность автотранспорта сравнится с провозной способностью автобусной линии при наличии 4-х и более человек в машине. Пока дороги не загружены, меры, подобные описаным тобою, канают. А если дорог тупо меньше, чем пассажиров? Вот в Москве, скажем, именно такая ситуация: ну хоть что ты делай, всё равно даже через 6 полос в одну сторону больше 30 тысяч за час на личных авто не пропустить. А надо - 120 (и это для мультимиллионника - немного). Выход-то - один. И раз складывается такое дело, что 90% людей перевозит ОТ, то для его нормального функционирования придавить частников - святое дело.

Татарин>> Так а что не так с максимумом?
Mishka> Расходы большие. А отдача малая.
Это всё применимо и к авто. Ты забываешь, требования к пикам применимо и к ним, что ездят они по дорогам, которые стОят диких денег. Квадратный метр в центре большого города стОит несколько сотен баксов уже сам по себе, а ещё покрытие, его обслуживание, мосты, развязки, парковки... и экология.
Еслли в сумме посчитать, авто - дико дорого обходятся. Городу. А уж обществу в целом...

Для ОТ - вопрос более чем решаем. Тем более - сейчас.
Сейчас можно поезда из тех же трамваев на лету формировать, техника уже давно позволяет.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.53.0.5
EE Татарин #22.12.2008 09:56  @russo#22.12.2008 08:23
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
russo> А что именно предлагается-то?
russo> - Искусственно увеличить стоимость покупки и эксплуатации личного транспорта чтобы им могли пользоваться только избраные, а остальные — на автобус. Тут надо дать желаемый процент населения которому позволяется иметь личный транпорт, и обосновать почему он такой.
а) увеличить стоимость эксплуатации дорог в городах. Желаемое количество авто (не в процентах, а в штуках, из которых затем следуют проценты) определяется возможностями транспортной системы города.
б) дать абсолютный приоритет ОТ в часы пик.
в) основные деньги пустить не на строительство дорог, а на строительство быстрого и комфортного внеуличного ОТ.

russo> Близкий пример - ветка кливлендского легкого метро которую в 1968 довели до аэропорта (поезд останавливается прямо под терминалом).
Тут ещё и вопрос культуры. ИМХО, ОТ в крупных городах нужно пропагандировать.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.53.0.5

Mishka

модератор
★★☆

Anika> Действительно, пунктик интересный :E
Anika> То есть "для многих" автомобиль - не роскошь и не средство передвижения, а способ создания пробок и получения удовольствия от них?
Anika> "Быдлу автобусному" ехать надо, а "автолюбители" кайф ловят?
Если хочеться быть быдлом, то будь им! :P
Мне важно, как я еду на работу. Я не хочу туда приехать взмыленным, взведённым, чтобы на работе 2 часа отходить. Поэтому поездке на общественном я предпочту автомобиль в следующих случаях:
1. При равном времени доезда на работу. Машина комфортнее.
2. Даже, если автобус/троллейбус придёт на 10 минут раньше (при 20 минутах езды на общественном и 30 на личном).
3. Если мне ехать надо на приличное расстояние.

И пробки общественный транспорт создаёт не менее, чем частный. Так что твои обвинения в быдлячестве можешь оставить себе.
 3.0.53.0.5
1 2 3 4 5 6 7 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru