Главная ошибка Карла Деница

Wyvern-2> Если решит не скрываться Скока там кораблей с скоростью хода более 38 узлов у союзников было?

Ну, строго говоря, тут максимальными скоростями лучше не оперировать - они, как правило, получались на мерной миле у свеженького с иголочки корабля, в не слишком сложных метеоусловиях, при неизношенных машинах и т.п.
В жизни после года-другого плаваний и боевой эксплуатации корабль выдаст хорошо если на 3-4 узла меньше продемонстрированного максимума. Правда, это относится ко всем игрокам, с обеих сторон
В любом случае, корректнее уж говорить не о 38-40, а что-то типа 33-36 (причём желательно бы сравнивать достижимые скорости при одинаковом волнении). И в общем-то разница узла в два уже может быть решающей

Wyvern-2> С ходким и маневренным эсминцем самолету надо повозится: боНбой попасть трудно, топмарсельное и пикирование опасно. Пулеметно-пушечное - ф топку. Только ракеты и остаются - но они тогда имели малую дальность и не выводили самолет из под зенитного огня.

Да и точность по движущейся цели, гм-гм... И эффективность тех ракет по кораблю...
ЕМНИС, союзники НУРСЫ использовали боле-мене эффективно в основном по автотехнике небронированной и легкоуязвимой...

Wyvern-2> Если решит не скрываться Скока там кораблей с скоростью хода более 38 узлов у союзников было?
А сколько ЭМ Германии могли пройти 38 узловым ходом?

Wyvern-2> Про самолеты - опять же лодка для самолета легкая мишень, если она в надводном положении либо самолет пофиксил ее погружение и накрыл ГБ.
А если не страдать фантазийностью, а почитать мемуары пилотов союзников? В частости, германские ПЛ использовались для ПВО конвоев благодаря своему мощному зенитному вооружению.

Wyvern-2> С ходким и маневренным эсминцем самолету надо повозится: боНбой попасть трудно, топмарсельное и пикирование опасно. Пулеметно-пушечное - ф топку. Только ракеты и остаются - но они тогда имели малую дальность и не выводили самолет из под зенитного огня.
Да что ты говоришь, таки значит ффф топку? Ну давай посмотрим, кто в топку пойдет, можешь заодно посчитать количество огневых точек:

Wyvern-2>> Если решит не скрываться Скока там кораблей с скоростью хода более 38 узлов у союзников было?
Fakir> Ну, строго говоря, тут максимальными скоростями лучше не оперировать ...

Ну, ты еще в фирменном стиле Мишани начни оперировать максимальными паспортными у кораблей экскорта, утверждая, что у эсминцев на самом деле...ну, ты понял, да?

Если ЭМ не могли выдавать паспортные из за износа и волнения - то шлюпы с пароходами - и подавно

Полл> И почему такой замечательный корапь построили только ОДЫН штук?..

Может быть, например, потому, что иначе представляли себе цели и задачи эсминцев И для тех целей "такой замечательный корапь" был уже и не таким уж замечательным

Известен же буквально хрестоматийный пример, как в ПМВ немцы не раскусили английского замысла с линейными крейсерами, и неверно себе представляли английскую концепцию их применения, то есть собственно предназначение инструмента - вследствие чего немецкий "симметричный ответ" был не очень удачен.

Wyvern-2> Если ЭМ не могли выдавать паспортные из за износа и волнения - то шлюпы с пароходами - и подавно

Про шлюпы с пароходами речи нет. Опасны на море для эсминцев, скорее, более тяжёлые корабли, типа крейсера или, может, эсминцев же - вот и надо сравнивать их скорости, причём при разном волнении.
Хз как там оно будет - вдруг более тяжёлые корабли за сч. большей мореходности при балльном волнении смогут получить преимущество???

Wyvern-2> С ходким и маневренным эсминцем самолету надо повозится

Ты всё время упираешь на дуэль. Но если будет вестись охота на ЭМ, никаких дуэлей, естественно, не будет. Будут валить группами.

Wyvern-2>> Если решит не скрываться Скока там кораблей с скоростью хода более 38 узлов у союзников было?
Полл> А сколько ЭМ Германии могли пройти 38 узловым ходом?

Видимо столько же или больше, чем максимальным ходом - их преследователи

Wyvern-2>> Про самолеты - опять же лодка для самолета легкая мишень, если она в надводном положении либо самолет пофиксил ее погружение и накрыл ГБ.
Полл> А если не страдать фантазийностью, а почитать мемуары пилотов союзников? В частости, германские ПЛ использовались для ПВО конвоев благодаря своему мощному зенитному вооружению.

Потому, что не было эсминцев? Или ты решил таки доказать превосходство зенитного вооружения ПЛ над ЭМ?

Wyvern-2>> С ходким и маневренным эсминцем самолету надо повозится: боНбой попасть трудно, топмарсельное и пикирование опасно. Пулеметно-пушечное - ф топку. Только ракеты и остаются - но они тогда имели малую дальность и не выводили самолет из под зенитного огня.
Полл> Да что ты говоришь, таки значит ффф топку? Ну давай посмотрим...
Во-1х огромное спасибо за красочную и зрелищную японскую агитку на тему: "самоотверженные японские жертвы отражают превосходящие силы американских агрессоров" Осталось только посмотреть трагическую американскую агитку: "О бедном пилоте замолвите слово, или как злые японцы сбивают Hellcat-ы пачками"
Во-2х красочно показан противоторпедный маневр и все сложности торпедирования ходкого корабля
В-3х подтверждается одно мнение: "Вечер перестает быть томным - Атлантика начинает напоминать битву при Мидуэе"

Fakir> ЕМНИС, союзники НУРСЫ использовали боле-мене эффективно в основном по автотехнике небронированной и легкоуязвимой...

Это смотря какие... Их много разных было, были и такие как Tiny Tim, и по бункерам и укреплениям тоже работали. В основном это конечно уже 1943 и позже, но по такой радости можно и ускорить.

Эсминцы вовсе не вундервафли Просто там, где:

-малый охотник за ПЛ переоборудованный из личной яхты Бени Джонсовича доблестно потопил ГБ (3 шт.) одну ПЛ, а потом таранил вторую...
Будет: Капитан ЭМ решил не открывать огонь по спешно уходящему МПЛК странного вида из главного калибра, ввиду дороговизны снарядов, а утопил его очередью из Эрликон-37
Вместо:
-экадрилья потопила пулеметно-пушечным огнем, бомбами и ГБ 10 ПЛ противника и потеряла 3 самолет(один из за неисправности)
будет:
-эскадрилья потеряла 34 самолета, потопив 1 эсминец и тяжело повредив 3

Вот и все Кроме того, еще и будет масса случаев не потопления транспортов, а их призового захвата - опять же экономичнее

Wyvern-2> Видимо столько же или больше, чем максимальным ходом - их преследователи

Максимальный ход корабля заведомо медленнее чем максимальный ход самоlёта

Wyvern-2> все сложности торпедирования ходкого корабля

И таки чем всё закончилось?

Wyvern-2> Атлантика начинает напоминать битву при Мидуэе

Ну так а что ты думал? На твои эсминцы будет дан адекватный ответ.

Wyvern-2> Видимо столько же или больше, чем максимальным ходом - их преследователи
Естественно - намного меньше. Поскольку их преследователи могли посылать танкеры снабжения - и существенная часть этих танкеров доходила до адресатов, в отличии от Германских, которые для дозаправки своих рейдеров даже специальные ПЛ гоняли.

Wyvern-2> Потому, что не было эсминцев? Или ты решил таки доказать превосходство зенитного вооружения ПЛ над ЭМ?
Потому что ПЛ было много, они были дешевы, они в случае когда все становилось совсем туго - могли уйти под воду, в результате их живучесть была выше живучести всех остальных классов кораблей.

Wyvern-2> Во-1х огромное спасибо за красочную и зрелищную японскую агитку на тему: "самоотверженные японские жертвы отражают превосходящие силы американских агрессоров" Осталось только посмотреть трагическую американскую агитку: "О бедном пилоте замолвите слово, или как злые японцы сбивают Hellcat-ы пачками"
Увы, такого слова не будет:
Общие потери американской стороны во время битвы 7 апреля составили лишь 12 человек и 5 самолетов.

Wyvern-2> Во-2х красочно показан противоторпедный маневр и все сложности торпедирования ходкого корабля
Всего в "Ямато" было от 10 до 13 торпедных попаданий. То есть добился попадания примерно каждый четвертый торпедоносец из участвовавших в атаке.

Wyvern-2> В-3х подтверждается одно мнение: "Вечер перестает быть томным - Атлантика начинает напоминать битву при Мидуэе"
А еще вокруг "Ямато" были корабли прикрытия. Но против 4 волн в течении 2 часов примерно по 100 самолетов в каждой даже мощное корабельное соединение оказалось бессильным.

Wyvern-2>> Атлантика начинает напоминать битву при Мидуэе
Tico> Ну так а что ты думал? На ... эсминцы будет дан адекватный ответ

О! Наконец то! Теперь главный вопрос, который стоит так: хватило бы ресурсов у союзников дать этот адекватный ответ?
Т.е. летающие лодки и дирижабли, сыгравшие значительную роль в ПЛО - ф топку.
Все эти корветы недоделанные, малые охотники из сейнеров и тральщиков, яхты, переоборудованные в приманки, противолодочные недоэсминцы и никакие экскортные авианосцы - туда же.
И не забываем, что 300 ПЛ (!) все еще плавают, и не занимаются караванами, а конкретно ищут боевые корабли, могущие дать отпор "стаям ЭМ" Причем ЭМ, встретив такие корабли дают точное наведение этим ПЛ (или например, уходят в сторону известных им позиций ПЛ -выманивая на засаду)...

Автокопипаст из раннего:
А в 1942 прыгать уже поздно, не важно с чем - с реально сделанной 1000 ПЛ или твоими 1000 ЭМ, и то, и другое союзники ПЕРЕМЕЛЮТ: 1 "Либерейтор" в час, 3 "Либерти" в сутки, 2 "Флетчера" в сутки, 1 "Кливленд" в месяц, 1 "Балтимор" в два месяца.
Сюда нужно добавит эскортные АВ и всю ту эскортную шелупонь, что в реальности делали против ПЛ.
То есть заменить эту эскортную шелупонь на нормальные "Флетчеры", "Кливленды" и АВ.

Еще один аспект, очень важный: главной проблемой ПЛ в первом периоде было обнаружение конвоев. Не даром немцы баловались всякими лодочными автожирами - лодке просто трудно отследить за низким горизонтом.
А вот ЭМ могли нести и РЛС, в т.ч. ПВО, и пеленгаторы РЛС противника, и даже самолеты.

Wyvern-2> будет:
Wyvern-2> -эскадрилья потеряла 34 самолета, потопив 1 эсминец и тяжело повредив 3

Ну вот, пошли эротические фантазии Ник, в драке с Ямато американцы потеряли 10 самолётов и 12 человек Давай ты размеры аппетита поумеришь. Скорее, будет "эскадрилья потеряла 3 самолета, потопив 2 эсминца и тяжело повредив 3, впоследствии потопленных крейсерскими силами" Ты того, думаешь что отчаянно маневрирующий эсминец может ставить эффективный заслон? Или решил что самолёты не умеют шустро маневрировать?

Wyvern-2> -малый охотник за ПЛ переоборудованный из личной яхты Бени Джонсовича доблестно потопил ГБ (3 шт.) одну ПЛ, а потом таранил вторую...

Такой малый охотник из яхты хрен кого еще потопит

ЕМНИС, в каком-то из топиков о ПЛО ВМВ приводились факты, что лодку с помощью ГБ утопить было не так-то просто, тут и эсминцы с гидроакустикой и бомбометанием сериями нечасто добивались успеха - а Бену Джонсовичу с тремя глубинными бомбами и вовсе мало что светит

Полл> Естественно - намного меньше. Поскольку их преследователи могли посылать танкеры снабжения - и существенная часть этих танкеров доходила до адресатов, в отличии от Германских, которые для дозаправки своих рейдеров даже специальные ПЛ гоняли.

Ыгы, для дозаправки лодок "волчьих стай" гоняли "дойных коров" - и почему бы так же не снабжать и надводные рейдеры?

Wyvern-2> О! Наконец то! Теперь главный вопрос, который стоит так: хватило бы ресурсов у союзников дать этот адекватный ответ?

Твои эсминцы в любом случае подождут до 1941, а в 1942 уже поздно трепыхаться. Это уже не шлюпы и не яхты, это уже полноценный флот.

Wyvern-2> А вот ЭМ могли нести и РЛС, в т.ч. ПВО, и пеленгаторы РЛС противника, и даже самолеты.

Главной проблемой ЭМ будет, думаю, обнаружение самих ЭМ авианосными и крейсерскими силами

Wyvern-2>> О! Наконец то! Теперь главный вопрос, который стоит так: хватило бы ресурсов у союзников дать этот адекватный ответ?
Tico> Твои эсминцы в любом случае подождут до 1942, а в 1942 уже поздно трепыхаться.

Тпрррруууу! А что ДО 42 года немцы с помощью заклинаний конвои топили?

Wyvern-2> А вот ЭМ могли нести и РЛС, в т.ч. ПВО, и пеленгаторы РЛС противника, и даже самолеты.
РЛС:
Первый экземпляр подлодочного радара был испытан в Германии еще в начале 1939 г., но серийные появились только полтора года спустя.
Дальность обнаружения крупного корабля станцией «ТЕМА» составлял 6 — 8 км, самолета, летящего на высоте 500 м — 15 км, точность определения направления — 5°.

Характеристики кажутся смешными - если не смотреть на характеристики РЛС ЭМ того же времени.

Пеленгаторы РЛС противника:
Еще более важной считалась возможность обнаруживать вражеские корабли и самолеты по излучениям их радаров. О том, что англичане могут использовать для поиска субмарин радиолокацию, немцы подозревали с начала войны, последние сомнения отпали только весной 1942 г. Участившиеся ночные атаки самолетов Берегового командования на U-боты в Бискайском заливе заставили BdU срочно искать выход. Уже к июлю немцы получили первый экспериментальный образец станции радиотехнической разведки «Метокс». Конструктивно «Метокс» представлял собой простейший приемник, рассчитанный на фиксирование сигнала, передаваемого с длиной волны 1,3 — 2,6 м и крестообразной антенны. Приемник соединялся с внутрилодочной трансляцией, так что сигнал тревоги слышал весь экипаж. Дальность обнаружения излучающего объекта превосходила аналогичный показатель лодочных РЛС того времени как минимум в два раза. Применение «Метоксов» позволило, как минимум на полгода лишить эффективности британский противолодочный рубеж в Бискайском заливе.
...
На появление американских летающих лодок с РЛС APS-3, APS-4 (длина волны 3,2 см) немцы отреагировали созданием приемника FuMB25 «Мюке» (диапазон 2 — 4 см). В мае 44-го «Фляйге» и «Мюке» были объединены в комплекс FuMB26 «Тунис». Впрочем, в связи с внедрением «шнорхелей» необходимость в подобной аппаратуре в значительной степени отпала.

Самолеты ЭМ в Северной Атлантике нести могли, но применять большую часть времени - нет, это стало ясно в теме "авиастая ПЛ", которую я начал в свое время. Помните такую?

А еще на немецких ПЛ были радиопеленгаторы, об которых ты просто забыл.

Полл> Потому что ПЛ было много, они были дешевы
Полл, это МАНТРА ПЛ БЫЛИ ОТНОСИТЕЛЬНО ДОРОГИМИ, Много дороже НК.

Полл> они в случае когда все становилось совсем туго - могли уйти под воду
А у ЭМ во-1х "туго" могло не становится, ибо одиночный самолет им до фени, а во-2х могли уйти на высокой скорости -тоже сбежать, но не ПОД, а НАД водой

Полл> А еще вокруг "Ямато" были корабли прикрытия. Но против 4 волн в течении 2 часов примерно по 100 самолетов в каждой даже мощное корабельное соединение оказалось бессильным.
Ты только, что фактически сконцентрировал ВСЕ противолодочные самолеты Атлантики в одной точке
На Ямато было 24х2 127мм зенитных орудий, 24 25мм автомата. 10 ЭМ имеют 20х2 128мм пушек, и 60 37 и 20мм пушки. Попасть же из чего угодно в 10 маневрирующих ЭМ несравненно труднее, чем в одного монстра.... Т.е. уничтожение одной "стаи ЭМ" выливалось бы в операцию сравнимую с потоплением Ямато

Fakir> Ыгы, для дозаправки лодок "волчьих стай" гоняли "дойных коров" - и почему бы так же не снабжать и надводные рейдеры?
То есть надводные рейдеры так же смогут неделями находится в квадрате рандеву с "дойной коровой", ожидая своей очереди на титьку, как это делали ПЛ?

Wyvern-2> Тпрррруууу! А что ДО 42 года немцы с помощью заклинаний конвои топили?
С помощью произведенных с 1935 года по 1942 год примерно 150 ПЛ, включая тип II и т.д.
На уровень 60 ПЛ типов VII и IX вместе взятых не стоящих в ремонте подводные силы Германии вышли к весне 1941 года.

Wyvern-2> Ты только, что фактически сконцентрировал ВСЕ противолодочные самолеты Атлантики в одной точке

При чём здесь противолодочные силы атлантики из реальности в твоей альтернативе? Естественно, в ней и противокорабельные силы атлантики будут другими.

Wyvern-2> А у ЭМ во-1х "туго" могло не становится, ибо одиночный самолет им до фени, а во-2х могли уйти на высокой скорости -тоже сбежать, но не ПОД, а НАД водой

От самолётов???

Wyvern-2> На Ямато было 24х2 127мм зенитных орудий, 24 25мм автомата. 10 ЭМ имеют 20х2 128мм пушек, и 60 37 и 20мм пушки. Попасть же из чего угодно в 10 маневрирующих ЭМ несравненно труднее, чем в одного монстра....

Вот только попаданий для потопления ЭМ нужно несравненно меньше. А для того, чтобы просто потеряли ход - ещё меньше. И эффективный заслон они ставить не смогут - именно потому, что маневрируют. В результате вся стая разбивается на отдельные корабли, каждый из которых берут в оборот 15-20 самолётов. ЭМ достаточно одного-двух попаданий ракет, чтобы потерять ход, и всё, кранты.

Wyvern-2> Т.е. уничтожение одной "стаи ЭМ" выливалось бы в операцию сравнимую с потоплением Ямато

Ну и? Считаем потери. 10 самолётов на 10 ЭМ. Скорее, конечно, намного меньше, потому как единой обороны ЭМ выстроить не удастся и их будут разделывать по одному, но пусть будет 10. Разменять самолёт на ЭМ - это просто здорово, для союзников это растереть и плюнуть. Бритты только над Мальтой потеряли 800 спитов и нифига. Итого, в обмен на 1000 самолётов вся твоя армада просто испаряется. В реале она перестанет быть фактором уже после уничтожения десятка таких "стай". Когда её располовинят - а это случиться очень быстро - на твои ЭМ можно будет просто не обращать внимания. Никакой охоты за конвоями у ЭМ не получится, поскольку большую часть времени они будут тратить на банальные попытки выжить и скрыться от активно охотящихся на них сил союзников. А скрыться у них получится хреново.

Ник, ты в самом деле думаешь, что подлодки того, зря придумали?