"Россия - германская колония особого рода" (Россия и Германия перед I Мировой)

Fakir> Это к вопросу о "бессмысленном перепроизводстве тракторов в СССР" почти (с) В.Малюх
Fakir> Причём он, ЕМНИС, говорил то ли о 1950-х, то ли вовсе 1940-х.


"Бессмысленное перепроизводство" в СССР - это 1970-80 гг.
Ес-но сначала идет пик насыщения (он виден и на нашем, и на американском графике), а потом замена парка по мере износа.
Другой вопрос - что советские тракторы всегда были хуже по качеству, и использовались с меньшей эффективностью - а потому их требовалось больше (поэтому максимальный "пик" в Штатах длился примерно 10 лет, а в СССР 30 лет - и прекратился из-за смены способа хозяйствования в стране).
Впрочем я уже писал об этом:

Mishka> http://eh.net/encyclopedia/article/white.tractors.history.us — это откуда Башмак взял каритинки.

Короче - только применение двигателя "унутреннего сгорания" позволило сделать экономически выгодным применение машин в поле, ч.и.т.д.

P.S. Кстати много хороший моментов в ссылке описано - например про внедрение механизма подьема плуга на "холостом" ходу - чтобы при переходе с борозды на борозду каждый раз вручную не перецеплять его к трактору - казалось бы мелочь, мол по другому и быть не может, это же так естественно (с точки зрения формальной логики) - ан нет, оказалось целым прорывом в технологии вспашки и конкурентным приемуществом при продаже техники. Это к вопросу как "знанья" нынешней действительности могут привести к ошибочным оценкам действительности исторической.

P.S.S. И надо отдать должное дедушке Ленину за отслеживание и понимание современных ему тенденций в технологии сельхоза .

A.1.> "Бессмысленное перепроизводство" в СССР - это 1970-80 гг.

То есть вы тоже считаете, что на тот момент оно имело место? Или как
Однако, ЕМНИС, и к тому времени число тракторов на 100 га пахотной земли в СССР оставалось заметно меньше, чем в США или Японии.

A.1.>> "Бессмысленное перепроизводство" в СССР - это 1970-80 гг.
Fakir> То есть вы тоже считаете, что на тот момент оно имело место?

Имело.
Просто тогдашняя экономическая система в СССР была способна только на простое воспроизводство, и вместо того что бы повысить качество техники, улучшить условия ее эксплуатации и эффективность ее применения у потребителей, просто продолжали тупо наращивать производство в штуках.
P.S. У нас качество и сейчас хуже, хотя этому сейчас уделяется внимание (в основном путем замены своих проблемных деталей и узлов на импортные). Вот можно заценить:

см. графу надежность - причины дефектов (и это при том что сей продукт по цене уже сопоставим с буржуйским Джоном Диром).


Fakir> Однако, ЕМНИС, и к тому времени число тракторов на 100 га пахотной земли в СССР оставалось заметно меньше, чем в США или Японии.

Лукавый это показатель - типа средней температуры по больнице. Это во первых. Во вторых - из той ссылки на самое себя в моем предыдыдущем посту видно что срок службы трактора у нас в 3-4 раза меньше чем у буржуев. Там же пишут, что мол нагрузка на трактор у нас выше чем у буржуев - а почему выше: как было в советские времена - вот прислала родина в колхоз три новых трактора - один тут же разобрали на запчасти, через год-другой второй сломался, и его тоже раздраконили, в результате по бумагам в хозяйство поставили три новых трактора - а фактически работает только один и соотвественно за троих. Эти два трактора быстро списываются и пишется заявка - пахать не начем, шлите еще три трактора и т.д
А теперь представь хозяина - который в наше рыночное время на свои кровные купил бы три новых трактора - и тут же два из них собственными руками убил бы??

ИМХО, если делают, но не хватает - то это никак не перепроизводство.
Что качество недостаточное, и особенно эксплуатация спустя рукава - другая песня, с перепроизводством напрямую не связанное. От завода не очень зависит, как будут эксплуатировать по колхозам его продукцию, его дело - гнать вал, если её не хватает.

Fakir> ИМХО, если делают, но не хватает - то это никак не перепроизводство.

Это потому что делают так - что не хватает...

Fakir> Что качество недостаточное, и особенно эксплуатация спустя рукава - другая песня, с перепроизводством напрямую не связанное.

?? Уж связь как раз то прямее некуда...

Ну может я не прав, но в моём понимании перепроизводство - это когда произведенную продукцию девать некуда, и не нужна она толком никому: сахар топят в море, хлебом кормят скотину, а трактора сразу сдавали бы на переплавку.

A.1.> Ес-но сначала идет пик насыщения (он виден и на нашем, и на американском графике), а потом замена парка по мере износа.

А на американском графике - это точно пик насыщения, а не план Маршалла 1948-1952?

bashmak> А на американском графике - это точно пик насыщения, а не план Маршалла 1948-1952?

В смысле имеется ввиду что это из-за работы на экспорт?
Какая то доля видимо безусловно шла, но и внутреннее потребление во первых явно не должно было быть меньше предвоенного уровня, во вторых с учетом провала на период ВМВ - (тем более в ссылке пишут о сознательном ограничении производства тракторов в годы войны) - должна быть компенсация за пропущенный период.

A.1.> Какая то доля видимо безусловно шла, но и внутреннее потребление во первых явно не должно было быть меньше предвоенного уровня, во вторых с учетом провала на период ВМВ - (тем более в ссылке пишут о сознательном ограничении производства тракторов в годы войны) - должна быть компенсация за пропущенный период.

Действительно

продажи увеличились вдвое, как и производство. Забавно, что и количество фирм производящих трактора резко увеличилось в 1948. А также то, что в связи с истечением срока патентов, они стали доступны всем производителям

Fakir> Ну может я не прав

Блин тыж яйцеголовый - посчитай простую задачку
Предположим для сельхоза страны Z нужно для создания базы одномоментно выпустить 100 тракторов, а затем каждый последующий год выпускать по 10 шт. (т.с. для обеспечения экстенсивного роста). И срок службы трактора в этой стране Z примем 25 лет.
Значит всего за 25 лет (25-й год это точка когда потребуется замена базовой партии) в стране Z будет изготовлено: 100 шт(база)+250шт(ежегодники)=350 шт.

А теперь возьмем для сравнения страну Y с теми же условиями, но только со сроком службы трактора 7 лет.
Это значит к 25 году: те же 350 шт.+2 раза по 100 (замена базы на 8 году, и замена замены на 16 году)=550 шт.
Плюс замена "ежегодников", уже с 8 года потребует общего ежегодного выпуска по 20 шт.(10 по плану + 10 замена)... в общем по кругу уже выходит что страна Y должна производить в два раза больше тракторов чем страна Z.

И если в стране Y за первые 7 лет не проинвестировали средства в повышение качества тракторов - а в рамках общегосударственной экономики потратили их на что то там еще (добро если на дело, а не на поддержку братского режима в гондурасах) - то в итоге ничего не остается как в авральном порядке просто увеличивать выпуск в штуках... а отставание от мирового уровня неумолимо нарастает и так далее по замкнутому кругу.... и настает момент когда запоздалое вливание любых средств уже не дает должного эффекта (как АЗЛК 80-х годов с дворами заваленными ящиками с неустановленным западным оборудованием...)

Fakir> ИМХО, если делают, но не хватает - то это никак не перепроизводство.

Это далеко не факт.Если решать задачу нормально - нужно не просто количество в строю, а количество "боеготовых" на протяжении длительного периода - то ответы могут быть совсем другие.
Т.е. производство каких то запчастей гораздо эффективнее производства новых.

Но теорией этой задачей только отдельные личности стали заниматься в конце 70-х, а до практики ...


Fakir> Что качество недостаточное, и особенно эксплуатация спустя рукава - другая песня, с перепроизводством напрямую не связанное. От завода не очень зависит, как будут эксплуатировать по колхозам его продукцию, его дело - гнать вал, если её не хватает.

Вот при таком подходе вечно будет не хватать ибо выпускаемое говно будет ломаться быстрее.

Fakir> Ну может я не прав, но в моём понимании перепроизводство - это когда произведенную продукцию девать некуда, и не нужна она толком никому: сахар топят в море, хлебом кормят скотину, а трактора сразу сдавали бы на переплавку.

А когда 1000 тракторов стоит из-за нехватки запчастей стоимостью в 100 тракторов - производство новых 1000 вместо запчастей на старые 1000 - это не перепроизводство?

Когда новые прибывшие сразу раздирают на запчасти? это не перепроизводство?

такая "непонятная", но массовая деятельность вокруг сельхоз машин в советское время.

Напишу здесь, не нашел более подходящей темы

Обычно я клевещу на наше светлое советское прошлое, а тут (в свете бурления говн дискуссий в политическом) захотелось мне поклеветать на наше (оказывается еще более светлое) дореволюционное прошлое...

Представляю вашему вниманию скан одной бумаги
Что это такое - в 60-е гг у нас на заводе отмечали какой то юбилей, и к нему собирали воспоминания у ветеранов завода, работавших еще до ВОВ или даже при царях.
Здесь воспоминание об одном из специалистов работавших на заводе с 1880 года.

Кому лень вчитываться, кратко сообщаю смысл: на одном из главных производств завода технологом работает иностранный инженер. Тут случается 1917 год, революция и прочий бардак, к власти приходят кровавые большевики и т.д. - короче этот иностранный инженер видит что ловить тут видимо больше нечего, и уезжает в родную Францию.

Т.е. что происходит по факту?
Уехал один (прописью - один!) иностранный инженер, увез (или уничтожил - суть не важно) разработанные им технологические документы - и целое производство одного из самых передовых заводов РИ осталось без технологов и технологий!
Нет, там конечно осталось два своих, русских, доморощенных инженера - но они (цитата): "не разбираются"(с).

В результате тот самый (которому собственно посвящены воспоминания) рабочий-самородок (это без иронии, с полным уважением к этому человеку) с тремя классами церковно-приходской школы, берет шаблон от турбинной лопатки!!!, кладет на миллиметровку, обводит, что то короче там крутит-вертит-мудрит, т.е. на коленке пытается решать вопросы взамен сбежавшего лягушатника...

В общем я все тут выкладывать не буду, для понимания сути достаточно первых двух страниц...






Ну и т.д.


Это все к вопросу - как при царе-батюшке российская промышленность ого-го-го как догоняла промышленность Германии и прочих Америк...

A.1.> Это все к вопросу - как при царе-батюшке российская промышленность ого-го-го как догоняла промышленность Германии и прочих Америк...

Выложенное - это опять клевета на советский строй : при царе потребные инженеры на заводе были? - Были. А то, что к 26 году в наличие имелось двое, да и те не по профилю, так это не царь виноват. А уж то, что к 32году на один из главных заводов не нашли нормального инженера, и его работу был вынужден выполнять самоучка без образования - это уж точно не царя вина: царя уже 15 лет как небыло.

bashmak> Выложенное - это опять клевета на советский строй : при царе потребные инженеры на заводе были? - Были.

Там играем, а тут селедку заворачивали?
Да. Был при царе. Один. За которого спасибо французской республике. И за два десятка лет крутого догоняния германий не удосужились выучить хотя бы одного местного... . Не иначе Ленин в этом виноват...

A.1.> Да. Был при царе. Один. За которого спасибо французской республике. И за два десятка лет крутого догоняния германий не удосужились выучить хотя бы одного местного... . Не иначе Ленин в этом виноват...

А зачем учить второго? Первый не справлялся со своими обязанностями? Национальность в принципе значенияя не имеет, если человек работает в государстве - каких национальностей инженеры в США?
А вот то, что за 15 лет коммунистического правления на заводе так и не появилось нужного инженера ни французского, ни нашего, ни из зимбабве - это спасибо товарищу Ленину.
Количество подготовленных инженеров в РИ известно - никакого "ужас-ужас" там нет и близко:

bashmak> А зачем учить второго? Первый не справлялся со своими обязанностями?

нда...
Об этом несколько позднее


bashmak> Количество подготовленных инженеров в РИ известно - никакого "ужас-ужас" там нет и близко:

И о чем нам говорит эта цифра?
Я поясню свою мысль - догонянием германий (должен/может) заниматся конкретный инженер работающий на конкретном заводе. Нет абсолютно никакой связи между числом студиозов протиравших лавки в каком нибудь Екатеринославском техническом училище в 1908 году и обеспеченносью N-ского завода инженерно-техническим персоналом, и уж тем более эта цифра никак не говорит о качестве подготовки (профессионализме) этих инженеров и эффективности их работы в условиях опять же конкретного N-ского завода.

A.1.> И о чем нам говорит эта цифра?

Эта цифра нам говорит намного больше, чем информация о национальности одного инженера на одном заводе.

A.1.> Я поясню свою мысль - догонянием германий (должен/может) заниматся конкретный инженер работающий на конкретном заводе.

Точно так.

A.1.> Нет абсолютно никакой связи между числом студиозов протиравших лавки в каком нибудь Екатеринославском техническом училище в 1908 году и обеспеченносью N-ского завода инженерно-техническим персоналом

Связь тут прямая - чем больше инженеров, тем больше заводов ими можно обеспечить. А дальше два арифметических действия: смотрим количество выпускаемых инженеров в Германии, смотрим размер Германской промышленности, сравниваем с размером Российской промышленности и получаем число "необходимых" инженеров. Сравниваем это число с количеством выпускаемых инженеров. Получаем число "лишних" инженеров - вот это как раз то число, которое и могло обеспечить дальнейший рост.

A.1.> и уж тем более эта цифра никак не говорит о качестве подготовки (профессионализме) этих инженеров и эффективности их работы в условиях опять же конкретного N-ского завода.

Сомнений в качестве подготовки инженеров РИ пока еще никто не высказывал, в отличие от...
Так что вопрос в другом - собирался ли конкретный N-ский завод расширятся, были ли ему нужны еще инженеры, в особенности обсуждаемого профилия, нужно ли ему было самому готовить такого инженера, или они уже имелись на рынке и при необходимости он просто мог его нанять...

bashmak> Эта цифра нам говорит намного больше, чем информация о национальности одного инженера на одном заводе.

Я предлагаю подобную тональность в общении оставить для политической ветки


bashmak> Связь тут прямая - чем больше инженеров, тем больше заводов ими можно обеспечить.

Только сугубо теоритическая....


bashmak> А дальше два арифметических действия: смотрим количество выпускаемых инженеров в Германии, смотрим размер Германской промышленности, сравниваем с размером Российской промышленности и получаем число "необходимых" инженеров. Сравниваем это число с количеством выпускаемых инженеров. Получаем число "лишних" инженеров - вот это как раз то число, которое и могло обеспечить дальнейший рост.


Не может быть никакой корреляции между количеством инженеров в Германии и РИ (точно также как нет ее и сейчас между количеством оных в ФРГ и РФ ). Это вы теплое с мягким сравниваете.
А если уж так хочется посравнивать, тогда чтобы сделать такие глубоко идущие выводы о "числе необходимых инженеров", нужно хотя бы знать погодовый выпуск инженеров в Германии и РИ хотя бы за последние 30 лет 19 века (и за начало 20 в), реальную потребность промышленности обеих стран в этих кадрах, сколько оных кадров до заводов добралось (и на них осталось), и реальную эффективность их труда.
Кстати, вы не задумались над вопросом - откуда во Франции взялся этот "лишний" инженер? В том смысле смысле лишний, что это был явно подготовленный специалист и с опытом работы - и вот он уехал на заработки за рубеж (и не он один), а вот французская промышленность как вот так не пострадала от этого, а вот на Путиловском "лишнего" не нашлось?


bashmak> Сомнений в качестве подготовки инженеров РИ пока еще никто не высказывал, в отличие от...

... к примеру Грум-Гржимайло??
Этот выдающийся русский и советский инженер и ученый, интересен нам тем, что с юных лет мечтал стать именно заводским инженером, для чего поступил и окончил заводское отделение Горного института, затем 22 года проработал инженером на уральских заводах и оставил автобиографические записки об оном...
Так вот - он поступает на заводское отделение Горного института и заканчивает его в 1885 году. Ничего особенного вроде тут нет, но вот практические подробности интересны - в составе курса было 40 человек, доучилось до выпуска 22, а вот в итоге инженерами-металлургами из них стали только 2! человека (собственно сам Грум и Павлов М.А. ).
А вот дальше еще интересней – Грум, извиняюсь просто писает кипятком от того, что после окончания вуза ему удалось получить направление на работу на тагильский завод – потому что оказывается тогда инженеру устроится работать на завод было очень сложно – не берут-с.
И лично Груму это удалось только потому, что директор Горного института лично ходотайствовал за него (как одного из лучших выпускников вуза – Грум был 4-й по успеваемости по всему вузу, и главное сам изьявлял горячее личное желание работать именно инженером). На что управляющий демидовскими заводами Белов ответствовал (цитата): что инженеров берут на завод только потому, что этого желает правительство, не знающее куда деть кончающих институт молодых специалистов – о как! Ничего не напоминает?

Грум приезжает на завод в Н.Тагил – и получает должность …практиканта с окладом в 50 р. и без всяких внятных конкретных обязанностей. Какое то время он проводит в безделье, потом начинает томится – и требует! от управляющего заводом, чтоб ему поручили выполнять какие то инженерные обязанности.

Возникает резонный вопрос – что за бред? Может на уральских заводах уже и так дофига инженеров, что и новые не нужны?

Вот свидетельство еще одного не менее уважаемого «поклепщика» Чернова Д.К. – который как раз перед приездом Грума в Тагил инспектировал уральские заводы. Так вот что он (Чернов) по результатам инспекции пишет (цитата): Только в редких случаях видим мы там действительно образованных и специально знакомых с делом руководителей. Иногда попадаются целые заводские округа, в которых нет ни одной личности, получившей научное техническое образование.
И если мы обратимся опять же к Груму, то тот через год (не выдержав такого отношения к себе) сбежал на самый крупный и современный тогда завод на Урале в Нижнюю Салду. Инженеров там (до Грума) было аж два – управляющий заводом К.П. Поленов (по образованию математик, окончил питерский университет – но по «голодности» этой профессии был вынужден податься работать в промышленность – и самоучкой был вынужден осваивать совершенно новое для себя дело, тоже из отечественных самородков – оставил свой след в истории отечественной инженерии). И второй инженер – механик завода, которого в итоге Грум и заменил. Почему заменил? – цитата: Механизмами и ремонтом в Нижней Салде заведовал механик завод инженер Яков Васильевич Коновалов. Из разряда, которых в шутку зовут «тоже инженер». Ни знаниями, ни характером, ни умением этот человек не отличался. Его главными качествами были были незлобивость, хороший слух, умение подыгрывать хору на концертине и дирижировать. Поленов относился к нему презрительно, но другого механика было взять негде.
Случится, бывало, какая-нибудь поломка. Является перед управителем трепещущий Яша. За ним уставщик или машинист. Начинает Яша обьяснятся. Два-три вопроса Поленова. Оказывается Яша не знает, не досмотрел и ничего не понимает. И начинает {Поленов} расспрашивать машиниста и обьяснять Яше что надо делать. Ну и т.д.

Т.е. получается, что инженеров на уральских заводах либо вообще нет, либо если есть – то зачастую низкой квалификации, да и молодые специалисты тоже не нужны.
C точки зрения формальной логики и статистики - чудеса, правда?
А вот о причинах таких «чудес» - это большой отдельный разговор.

A.1.> Кстати, вы не задумались над вопросом - откуда во Франции взялся этот "лишний" инженер? В том смысле смысле лишний, что это был явно подготовленный специалист и с опытом работы - и вот он уехал на заработки за рубеж (и не он один), а вот французская промышленность как вот так не пострадала от этого, а вот на Путиловском "лишнего" не нашлось?

Потому что после 1917 из России далеко не один инженер уехал, а намного больше, а из тех, что остались еще часть расстреляли. Из оставшихся, часть посмотрела на декрет о одинаковой зарплате, плюнула на свое инженерное образование и из индустрии ушла. Так что вопрос о ненашедшемся инженере вполне тривиален - с головой надо дружить властителям и инженеры будут в нужных количествах.
А на счет "уехал из Франции", так точно также как сейчас специалисты едут из РФ.

A.1.> что инженеров берут на завод только потому, что этого желает правительство, не знающее куда деть кончающих институт молодых специалистов – о как! Ничего не напоминает?

Предложение выше спроса. То, что инженерное образование в РИ было сравнимым с немецким - факт и частные жизнеописания этот факт никак не изменят.

A.1.> C точки зрения формальной логики и статистики - чудеса, правда?

Никаких чудес - спрос превышает предложения, причем существенно. При этом имеются в наличии неэффективные предприятия - стандартная ситуация при ненасыщенном рынке. Когда рынок насыщается, конкуренция обостряется и динозавры вымирают/меняют собственника.

Fakir>> Это к вопросу о "бессмысленном перепроизводстве тракторов в СССР" почти (с) В.Малюх
A.1.> Впрочем я уже писал об этом:
A.1.> Сельское хозяйство, как причина гибели СССР

И я тогда не ответил А зря...
"Отметим, что в 2010 году в РФ намолочено 64,3 млн. тонн зерна в бункерном весе. Урожайность - 19,3 ц/га. И только в Краснодарском крае с наибольшим показателем 43,9 ц/га"

В США:


Т.е. от 40 до 60ц/га.
Делим 40-60 на 19,3. Пролучили результат? Ничо цифра не напоминает? Поясню: при разной урожайности один и тот же трактор/комбайн должны при равном производстве зерна пройти РАЗНЫЙ ПУТЬ
И что удивительно:

бщий парк тракторов в Краснодарском крае составляет порядка 35 тыс. штук, из которых тракторы, отработавшие нормативный срок (10 лет) – 74%, тракторы, отработавшие 6-10 лет – 15%, тракторы, отработавшие 1-5 лет – 11%. Об этом на пресс-конференции сообщил руководитель департамента промышленности Кубани Андрей Кравченко.

 

Косвенно подтверждается, что на Кубани с 40 ц/га трактора служат дольше

Так, что "лохматить плохой климат, паршева и прочую советскую кара-мурзу" ...НАДО

bashmak> Потому что после 1917 из России далеко не один инженер уехал, а намного больше, а из тех, что остались еще часть расстреляли.

Вы упорно передергиваете: до 1917 года нехорошие большевики никого не расстреливали и отношения к подготовке инженерных кадров не имели - все косяки с кадрами к моменту революции есть исключительно заслуга предыдущего режима - а тут мы вообще то обсуждаем подготовку кадров в РИ.



bashmak> То, что инженерное образование в РИ было сравнимым с немецким - факт и частные жизнеописания этот факт никак не изменят.

Знаете - в этой теме мы с вами шикарно дополняем друга - вы широкими жестами оперируете абстрактными цифрами, чего то там складываете, делите и пр. - а я показываю их (этих цифр) практическое, реальное наполнение.... .
А "частные жизнеописания" как раз позволяют узнать фактическое состояние дел. Не говоря уж о том, что когда главный инспектор МПС по наблюдению за исполнением заказов на металлургических заводах - оные заводы посещает и докладывает что на некоторых из них вообще нет специалистов с техническим образованием - то это отнюдь не частное мнение.
К вопросу - вот там автор в блоге, цитирует цифры количества студентов - мол в Задрюпинском институте в 1901 году было столько то студентов, в другом столько то - ну и как эти цифры говорят о качестве образования? Да никак.
Зато из "частных жизнеописаний" мы например узнаем, что во время учебы того же Грума - не было ни одного отечественного учебника, учебных пособий, книг и т.п. по металлургии!!!
Зацените ситуацию - в РИ на описываемый период времени уже почти 2 столетия существует как отрасль горное дело и металлургия - и кстати эта отрасль в течении целого века (18-й и начало 19-го) является пожалуй единственной в России конкурентоспособной на мировом рынке отраслью промышленности.
Горному институту - т.е. специализированному по данным специальностям и действительно уважаемому вузу на тот момент уже исполнилось больше столетия.
В стране идет бурный рост отрасли - кстати отрасли являющейся основой машинной индустрии как таковой: (руками иностранных инвесторов на Юге РИ - т.е. нынешней Украины) строятся или уже запущены множество мощных и достаточно современных (относительно мирового уровня) предприятий.
А в итоге - на фоне всего этого в РИ нет элементарной составляющей учебного процесса - учебной литературы для подготовки специалистов данного профиля!!!
В результате Грум и его сокурсники (разумеется под руководством преподавателей) фактически были вынуждены параллельно учится и сами для себя ... составлять учебники (переводили иностранных авторов, компилировали статьи из научно-технических журналов и т.п.).
Вот хотелось бы узнать - в каком британском или немецком вузе в то время тамошние студенты были вынуждены сами для себя писать учебники???
Это все - ненормально. И это свидетельство о реальном качестве подготовки.

Или тоже отношение к молодым специалистам на уральских заводах – может это для вас частный факт, а для меня, как специалиста, это свидетельство отсутствия системы ввода молодых инженерных кадров в строй. Мы же ведь тут не отправку на фронт маршевых рот обсуждаем – мол набрали сто голов по списку, обрили, отправили – набрали студентов, как то обучили, выпустили за ворота вуза и умыли руки? Так в нормальной системе подготовки кадров не делается.

Можно с ходу посмотреть биографии выдающихся русских инженеров, и у многих из них выясняется, что они стали тем - кем они стали, не благодаря системе – а вопреки ей. Я уже упоминал выше, что когда Грум прибыл в Тагил и буквально выцаганил для себя инженерную работу – и ему, чтоб видимо отвязаться от настырного молодого инженера поручили заняться перепрофилированием одной доменной печи под выплавку ферромарганца. Результат – молодой специалист сам целый год, без всякой помощи со стороны опытных специалистов ковырялся методом проб и ошибок: Тут настали мои черные дни. Я искал совета у техников и инженеров округа и убедился в их полном ничтожестве. Ни одной мысли, ни одной гипотезы… И на других уральских заводах все было абсолютно так же.
И это все - ненормально.
Ну ладно Грум – он был пробивной человек, инженерный талант (наверно даже гений в своем деле) – только вот система подготовки инженерных кадров должна не отдельных штучных гениев «сквозь тернии к звездам» прогонять – а методично, непрерывно и целенаправленно готовить винтиков-инженеров и встраивать их в машину (систему производства).
И вот этой системы в РИ и не было.

Вот из таких «мелочей» и складывается инженерная школа в стране. И такой школы в РИ - не было. Т.е. инженеры были – а школы не было. Результат – см. ниже.


A.1.>> C точки зрения формальной логики и статистики - чудеса, правда?
bashmak> Никаких чудес - спрос превышает предложения, причем существенно.

Вы хоть читаете, чего я пишу то?
Я процитирую еще раз себя любимого, чтоб было понятно о чем речь:
A.1.>> Т.е. получается инженеров на уральских завода либо вообще нет, либо если есть – то низкой квалификации, и молодые тоже не нужны.

Так вот – главная причина отсутствия спроса на специалистов – это кривой и неконкурентноспособный (даже на внутреннем рынке, не говоря уж о мировом) менеджмент уральских заводов к концу 19 века (причем как на уровне собственников, так и наемный). Фактически предприятия в своем развитии застыли на уровне мануфактур 18 века (тогда они действительно были конкурентноспособны, только вот жизнь и бизнес на месте не стояли..). Собственно при мануфактурных способах производства инженеры и были не нужны – просто хватало накопленного опыта непосредственных исполнителей, юзавших на протяжении двухсот лет одну и ту же технологию.
В 1793 г в Англию было экспортировано 2235 тыс.пудов уральского железа (1/3 от годового обьема потребления железа британской промышленностью), в 1827 г – 601 тыс.пудов, а к 1836 г экспорт упал до 243 тыс.пудов.
В 1730-х гг РИ выплавляла 1/3 мирового производства чугуна – а в 1885 г – 2,7%.
Это приговор.
Фактически собственники проспали техническое перевооружение отрасли - и тем не менее доставшееся им в наследство заводы от деловитых предков (за счет дешевой рабочей силы и богатых природных ресурсов) худо-бедно обеспечивали им бутерброд с икрой, ванну с шампанским и возможность кутить в ниццах проигрывая в карты бешенные деньги - а им большего было и не надо. Правда у них хватило мозгов продавить в 1880 г таможенные пошлины на ввоз металла в страну, т.с. в целях защиты отечественного производителя АВТОВаза…. тем самым окончательно законсервировав отсталость старых уральских заводов, до серьезной модернизации которых (тех что дожили до того времени) даже у новой власти руки дошли только к 1970-м гг, а до некоторых и вообще только в этом веке.

А теперь к вопросу, как тут распорядилась «невидимая рука рынка»(тм) на которую вы ссылаетесь, и как все это повлияло на кадры.
В середине 1880-х как открытие богатых руд криворожского бассейна и запасов угля в Донецке привело к бурному освоению Юга РИ – руками (точнее деньгами) иностранных концессионеров (британских, американских, французских, бельгийских) были построены новые заводы – Юзовский, в Каменском, в Мариуполе, Макеевке, Енакиеве, Краматорске и др.

Казалось бы – вот поле для деятельности (новые заводы растут как грибы, их же надо укомплектовать ИТР?)– вот где можно бы применить свежеобученных русских инженеров.
Ан нет, в этом никто не заинтересован – та самая «рука рынка» делает выгодным по дешевке добывать в РИ сырье, выплавлять из него полуфабрикат, везти его на заводы в Британию, там делать из него корабельную броню – и русским же потом ее и продавать.
Хороший бизнес – и зачем в его тонкости посвящать аборигенов? Гораздо проще привести с собой из европ готовых тамошних специалистов. Ну были те же вышеупомянутые Павлов и Грум во время учебы в Горном на практике в Юзовке, так никому они там не понадобились (видимо принудительное распределение выпускников у царских властей распространялось только на отечественных предпринимателей, а вот против Кости Сапрыкина Джона Юза у них методов видимо не было…). Тот же Курако М.К. знаете чем славен в истории отечественной инженерии (помимо решенных им чисто технических вопросов)? – а тем что в 1913 г. получив приглашение на должность начальника доменного цеха на Петровский завод (Енакиево) выбил из бельгийской администрации себе право приглашать на работу в свой цех не только иностранных, но и русских инженеров (у бельгийцев из-за проблем с качеством рельсов срывался госзаказ от МПС, и они были вынуждены пойти ему навстречу, и Курако в итоге заменил там весь свой инженерный персонал на русских специалистов, а затем и всех мастеров – оставив только двух самых заслуженных бельгийцев).
З.Ы. Кстати сам Курако начинал у американцев на Мариупольском заводе простым рабочим, прошел по всем ступенькам карьеры заводского мастера – тесня американцев и опять его имя вошло в историю тем, что ему первому из русских инженеров удалось потеснить иностранца и занять должность начальника цеха (Краматорский завод).

Ну это так сказать – отношении к местным специалистам со стороны владельцев и управленцев заводов Юга РИ принадлежащих иностранному капиталу (напомню – самых современных заводов отрасли в стране, причем бывших таковыми вплоть до постройки новых меткомбинатов времен советской индустриализации 1930-х гг).
А как относились сами иностранные спецы к русским – они собственно тоже были не заинтересованы в какой либо передаче опыта и подготовке местных кадров, т.к. справедливо предполагали, что если они выучат себе русских сменщиков, то та самая рука рынка их уволит, и за меньшую зарплату на их место наймет русских инженеров (кстати тот же Курако, будучи уже в авторитете, обязательно требовал от иностранных работодателей себе размер зарплаты не меньше, чем у аналогичных иностранных спецов – очень показательный момент).
Если мы вернемся к нашему любимому французу Ригмону, то его поведение в отношении передачи опыта русским коллегам (а он напомню к моменту революции проработал на заводе уже около 20 лет) – вполне обьяснимо и понятно – зачем ему плодить конкурентов на свою голову? И тем более становится понятным его поведение после революции, он видимо зная себе цену и понимая ситуацию с уровнем местного персонала и пошел на то что не просто уехал, а увез техдокументацию – видимо в расчете, что революции приходят и уходят, завод снова будет работать, и возникнет понятная нужда в грамотном специалисте (местные то не умеют) – и тут появится он Ригмон, весь в белом и с потыренными в 17 году чертежами под мышкой….
Т.е. невидимая рука рынка она конечно рулила – но только почему без учета на декларируемую «не хуже чем у немцев»(тм) систему подготовки инженеров в РИ.

A.1.> К вопросу - вот там автор в блоге, цитирует цифры количества студентов - мол в Задрюпинском институте в 1901 году было столько то студентов, в другом столько то - ну и как эти цифры говорят о качестве образования? Да никак.

Цифры говорят - сколько готовили инженеров. Сравнений качества образования в РИ и других странах и в описаниях, и в исследованиях есть много. Поэтому мы и знаем, что МИВТУ и до революции давало образование высокого уровня, и Питерский универ...

A.1.> Зато из "частных жизнеописаний" мы например узнаем, что во время учебы того же Грума - не было ни одного отечественного учебника, учебных пособий, книг и т.п. по металлургии!!!

И из тех же жизнеописаний мы узнаем, что у студентов того времени не было проблем с языками и читать на иностранном языке для них проблем не составляло.

A.1.> Зацените ситуацию - в РИ на описываемый период времени уже почти 2 столетия существует как отрасль горное дело и металлургия - и кстати эта отрасль в течении целого века (18-й и начало 19-го) является пожалуй единственной в России конкурентоспособной на мировом рынке отраслью промышленности.

Физика в РФ/Германии существует незнамо как давно. При этом народ вынужден читать иностранные монографии и статьи на английском. Инженеров нефтянников, которых готовил себе юкос, тоже готовили на английском... Местечковость - это скорее минус.

A.1.> Или тоже отношение к молодым специалистам на уральских заводах – может это для вас частный факт, а для меня, как специалиста, это свидетельство отсутствия системы ввода молодых инженерных кадров в строй. Мы же ведь тут не отправку на фронт маршевых рот обсуждаем – мол набрали сто голов по списку, обрили, отправили – набрали студентов, как то обучили, выпустили за ворота вуза и умыли руки? Так в нормальной системе подготовки кадров не делается.

Остальное регулирует рынок. Учитывая, что образование платное - очень хорошо регулирует - платить деньги за плохое образование никто не будет, учитывая что за те же деньги можно получить образование в Германии.

A.1.> И это все - ненормально.

Это все нормально. Если заводу понадобился инженер, то он должен быть в наличии. В РИ так и было. Найти хорошего инженера было можно.

A.1.> Ну ладно Грум – он был пробивной человек, инженерный талант (наверно даже гений в своем деле) – только вот система подготовки инженерных кадров должна не отдельных штучных гениев «сквозь тернии к звездам» прогонять – а методично, непрерывно и целенаправленно готовить винтиков-инженеров и встраивать их в машину (систему производства).

Это не дело государство - проталкивать инженеров в заводы. Рынок на то и рынок.

A.1.> Так вот – главная причина отсутствия спроса на специалистов – это кривой и неконкурентноспособный (даже на внутреннем рынке, не говоря уж о мировом) менеджмент уральских заводов к концу 19 века (причем как на уровне собственников, так и наемный).

Вы меня тоже видимо не слишком читаете. Я именно это и написал - если рынок ненасыщен, и тем более растет, то могут существовать предприятия с очень неэффективным менеджментом и производством. Когда рынок насыщается, то все такие предприятия умирают. Рынок РИ рос бешеными темпами, поэтому таких мастадонтов было море. Крестьяне пашущие сохой, не использующие удобрения и руками-ногами отбивающиеся от новой агротехники - это тоже самое, но в сельхозе.

A.1.> В 1730-х гг РИ выплавляла 1/3 мирового производства чугуна – а в 1885 г – 2,7%.
A.1.> Это приговор.

Правильно. Именно для этого понадобились реформы, они шли очень бодро и с этого самого 1885 наша промышленность росла быстрее всех в мире. И, ЕМНИП, в 1913 мы выплавляли чугуна и стали как та же Франция.

A.1.> Хороший бизнес – и зачем в его тонкости посвящать аборигенов?

Абсолютно не так. Наиболее выгодная степень локализации производства зависит от развития рынка. Посвященных в тонкости аборигенов было полно, в том числе в таких странах как Япония. Напирать на то, что запад, опасаясь конкуренции не продавал "аборигенам" технологии - грешить против истины. Продавал и еще более аборигенистым и вражьим, чем мы.

A.1.>Гораздо проще привести с собой из европ готовых тамошних специалистов.

Почему бы и нет, в особенности для начала. Если завод строится и расширяется на французские деньги им проще завести своего специалиста, чтобы быстрее начать производство. А потом он так и остается на своем месте.

A.1.> Если мы вернемся к нашему любимому французу Ригмону, то его поведение в отношении передачи опыта русским коллегам (а он напомню к моменту революции проработал на заводе уже около 20 лет) – вполне обьяснимо и понятно – зачем ему плодить конкурентов на свою голову?

Правильно. Если этот завод не расширяется и нужен всего один инженер данного профиля, то готовить дешевую замену себе - это бред. Если бы завод стал расширятся, то менеджмент его бы вынудил подготовить смежника. Так обычно и бывает - человек готовит вместо себя несколько человек, а сам идет на повышение их начальником.

A.1.> И тем более становится понятным его поведение после революции, он видимо зная себе цену и понимая ситуацию с уровнем местного персонала и пошел на то что не просто уехал, а увез техдокументацию – видимо в расчете, что революции приходят и уходят, завод снова будет работать, и возникнет понятная нужда в грамотном специалисте (местные то не умеют) – и тут появится он Ригмон, весь в белом и с потыренными в 17 году чертежами под мышкой….

Правильно сделал. Думаю, за много лет работы в России он накопил много имущества, которое революция изъяла. Вполне нормальный ход. Если знать что не позовут, то можно еще и запороть что-нибудь в отместку.

A.1.> Т.е. невидимая рука рынка она конечно рулила – но только почему без учета на декларируемую «не хуже чем у немцев»(тм) систему подготовки инженеров в РИ.

Рука рынка - на то и рука, что она учитывает все параметры.