[image]

Российская Империя в Первой Мировой. Подготовка, ход, последствия и возможные альтернативы.

 
1 15 16 17 18 19 27
+
-1
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

russo> Оттого Динамо и является блестящей операцией.
Вот именно Динамо. :D Немцы их пожалели,, дали время на эвакуацию, а их продинамили.
   3.6.123.6.12
+
+1
-
edit
 
Meskiukas> Немцы их пожалели,, дали время на эвакуацию

Это конечно широко известный миф, который Лиддел Гарт записал со слов Гудериана после войны, но право не стоит так слепо в него верить.

Приказ об остановке наступления в направлении Дюнкерка от 24 мая отдал Рундштедт, причем в войсках тот приказ уже ожидался давно — так что Гитлер тот приказ просто подтвердил своей директивой №13. В которой впрочем было написано такое: «...Ближайшей задачей наших операций является уничтожение северного крыла окруженных в Артуа франко-англо-бельгийских войск, а так же выход на побережье Ла-Манша и закрепление на нем в указанном раньше районе...»

Почему Рундштедт приказал остановиться танкам?

К 24 мая:
1. Танковые части группы войск «А» значительно прорвались вперед, оторвавшись не только от остальных частей, но и от собственных тылов.
2. При этом около половины боевой техники этих танковых частей осталось на дорогах Франции из-за различной тяжести повреждений, не столько боевых, сколько технических.
3. Начиная с 16 мая по тылам немецких танковых частей наносились контрудары. 22 и 23 мая в самом узком месте танкового клина были нанесены встречные контрудары с севера и юга крупными соединениями французской и британской армий, которым удалось добиться определенного успеха. Появилась реальная возможность отсечения немецкого танкового клина от остальных войск

Дальнейшее движение поставило бы под угрозу танки, а они будут сильно нужны в дальнейшем завоевании Франции. Причем с Рундштедтом тогда был согласен некий Гудериан (ага, тот самый): посетив передовые части, он пришел к выводу что дальнейшее наступление без реорганизации и подтягивания тыла приведет к бессмыссленным потерям. Это после войны в мемуарах и в разговорах с Гартом он накидал кучу гамна на вентилятор, виня во всем бесноватого ефрейтера, погоду и чудо-танки Т-34.

А 25 мая еще и Геринг подкузьмил, сказав что Люфты там всех в одиночку порвут. Впрочем может и порвали бы, но погода была дряная: за девять суток эвакуации Люфты проводили операции всего двое с половиной дней (27 мая, 29 мая, 1 июня).

Когда нацисты перегруппировались и снова начали наступать 26 мая, они пошли в направлении Парижа, где находилась значительная группировка войск союзников. Окруженную групировку в Дюнкерке оставили "на потом" и на откуп авиации. Когда спохватились — было уже поздно.

Сейчас задним умом пожалуй и можно предположить что стоило додавить с ходу Дюнкерк наземными войсками несмотря на риск потери танков. Да и то, бабка надвое сказала привело ли бы это к успеху. Тогда же вообще ничего было неясно, ибо про "Динамо" немцы знать не могли.
   3.6.123.6.12
+
-1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Во общем-то, в целом, верно, кроме:

russo> Когда нацисты перегруппировались и снова начали наступать 26 мая, они пошли в направлении Парижа...

Какого "Парижа"? Немцы в мае только на линию Соммы вышли.
   7.07.0
DE Бяка #02.12.2010 22:21  @Meskiukas#02.12.2010 22:01
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Meskiukas> Немцы их пожалели,, дали время на эвакуацию,
Печально слышать такое наивное видение проблемы от военного человека.
   3.6.123.6.12
+
+1
-
edit
 
minchuk> Какого "Парижа"?

Такого. Который Пари :)

minchuk> Немцы в мае только на линию Соммы вышли.

Я ж написал "в направлении", а не "вышли к окраинам города".


   3.6.123.6.12
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Я ж написал "в направлении", а не "вышли к окраинам города".

Ну и? Что ты видишь на приведенный тобою же схемах?

P.S. Зачем схема июньского наступления при разговоре за-май?
   7.07.0
minchuk> Что ты видишь на приведенный тобою же схемах?

Что направление немецкого наступления — юго-запад. Париж тоже к югу и к западу от немцев :)

Момент впрочем непринципиальный.

minchuk> Зачем схема июньского наступления при разговоре за-май?

Шоб було
   3.6.123.6.12
+
+2
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★
Luchnik>> ВИФ2 NE : Ветка : 2 ruselefant - РИ ПМВ vs СССР ВМВ
russo> О, спасибо :) Процент к скобках — кол-во произведенного своими силами от общего кол-ва поставленного в войска, если я верно понял
Первая цифра в скобках - % сделанного в РИ, вторая в скобках - закупленного.
Ну я так понял, что тебе цифири по 3-х дюймовкам понравились. :) Но я ещё и на тяжелые посмотрел. :) А по снарядам ещё можно добавить, что значительная часть произведена на основе импортного пороха.

Luchnik>> Короче, после успешного завершения ПМВ РИ больше никому не нужна
russo> Та ладно. Баланс сил никуда бы не делся.
Ну, тут если углубится, то все ещё помнили какую роль стала играть РИ после победы над Наполеоном. Думаю, что постарались бы не допустить повторения. Ну и всё сильно бы зависело, как именно бы война завершилось - кто что успел бы занять.

Luchnik>> противостоять Англия+Франция РИ не могла просто ни в чём
russo> Без большевистского и гражданской войны, с сохранением тренда развития промышленности РИ превосходит англию+францию к тридцатым-сороковым где-то. К середине века получается ровно тот же двуполярный мир.
РИ погубила внутренняя нестабильность и напряжённость. Этот фактор не мог не выстрелить рано или поздно. Какой бы тренд промышленности не был - этот фактор срубал его. Что в реальности и случилось.
   
Luchnik> я ещё и на тяжелые посмотрел. :)

Это которое "тяжелая артиллерия – 147 / 406 штук (27/73%)"? Да, пришлось принять помощь.

Luchnik> значительная часть произведена на основе импортного пороха

Блин, так и свербит написать что-нить про СССР и ленд-лиз, ну да условились что не будем про это :) Да, импортного пороха было много.

Luchnik> все ещё помнили какую роль стала играть РИ после победы над Наполеоном

Неважно. Те или иные плюшки за победу в войне Россия так или иначе получила бы, а дальше — баланс сил. Не в первый раз чай.

Плюс, скажем прямо, Англия да Франция после ПМВ — это далеко не Англия и Франция середины 19го века.

Luchnik> как именно бы война завершилось - кто что успел бы занятьдо

Имхо завершилась бы так же — капитуляция Германии в силу безвыходного положения

Luchnik> Этот фактор не мог не выстрелить рано или поздно

Неочевидно. Останься страна республикой — вполне могла произойти нормализация в двадцатых.


ЗЫ Подбить бабки. Да, несмотря на впечатляющие темпы развития, российской промышленности все еще было далеко до английской; российским финансам тем более было далеко до британских. Поэтому пришлось в ПМВ закупать те или иные ништяки произведенные на западе, и брать займы — честь и хвала российскому правительству что у него были союзники которые могли предоставить то и другое.
   3.6.123.6.12
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Luchnik> РИ погубила внутренняя нестабильность и напряжённость.
Найди мне более-менее крупную страну на рубеже 19 и 20-го века, в которой была внутрянняя стабильность и отсутствие напряженности.

russo> Да, несмотря на впечатляющие темпы развития, российской промышленности все еще было далеко до английской; российским финансам тем более было далеко до британских. Поэтому пришлось в ПМВ закупать те или иные ништяки произведенные на западе, и брать займы — честь и хвала российскому правительству что у него были союзники которые могли предоставить то и другое.
Одно плохо - войну РИ проиграла. И правительство утратило доверие своего народа. Что стоило РИ существования.
   
+
+2
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Полл> Одно плохо - войну РИ проиграла.
Воистину, "Россия - страна с непредсказуемым прошлым" (с)
Напомни, кто там от имени царя Брестский мир подписывал? :) Если ты не в курсе, то для России война кончилась именно этим...
   8.08.0
LT Meskiukas #03.12.2010 00:49  @Бяка#02.12.2010 22:21
+
+1
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Meskiukas>> Немцы их пожалели,, дали время на эвакуацию,
Бяка> Печально слышать такое наивное видение проблемы от военного человека.

Herr Бяка! Это Вам так только кажется. "Наивное", скажете тоже! Всех карасей пораспугаете метеоризмом в воде! :D :) ;) Это была НАМЕРЕННАЯ подстава. Специально дали уйти.
   3.6.123.6.12
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал

Luchnik>> ВИФ2 NE : Ветка : 2 ruselefant - РИ ПМВ vs СССР ВМВ
russo> О, спасибо :) Процент к скобках — кол-во произведенного своими силами от общего кол-ва поставленного в войска, если я верно понял

Там надо осторожно с цифирками, в особенности с обозначением "РИ": так например из 42 тысяч поставленных из-за рубежа пулеметов, 32 тысячи было поставлено в 1917 году, когда собственно РИ уже и не было. Соответсвенно если смотреть 1914-1916, то по пулеметам соотношение будет другим: произведено в России 16507/ закуплено за рубежем 10605 - (61%/39%), а не (39%/61). ИМХО, разница существенная.
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Aaz> Воистину, "Россия - страна с непредсказуемым прошлым" (с)
Да, вижу.

Aaz> Напомни, кто там от имени царя Брестский мир подписывал? :) Если ты не в курсе, то для России война кончилась именно этим...

Брестский мир, Брест-Литовский (Брестский) мирный договор — сепаратный мирный договор, подписанный 3 марта 1918 года в Брест-Литовске представителями Советской России с одной стороны, и Центральных держав (Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии) — с другой. Ратифицирован Чрезвычайным IV Всероссийским Съездом Советов 15 марта и германским императором Вильгельмом II — 26 марта 1918 года.
______________________________________________________________________________
От имени Царя никто Брестский мир не подписывал - царя там не ночевало никогда, и РИ - тоже.
Первая Мировая война для России закончилась подписанным Советским правительством Брестским мирным договором.
   
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
russo> Ты наглейшим образом перевираешь мои слова.



Да? Неужелллллли....
   3.5.153.5.15
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
xo> Франки это позорище похлеще советского. Читаю, что у них в авиации творилось и с БТ - это писец конечно :) Тут все за движки наши квакают че-то - на хфранцузов посмотрите...

Да? А каково соотношение потреь в 41 на ВФ и в 40 на ЗФ?
   3.5.153.5.15
RU kirill111 #03.12.2010 02:59  @Владимир Малюх#02.12.2010 21:11
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
В.М.> Территори как раз были - большая часть страны, так уж нам, вернее нашим дедам повезло. Роль Ла-Манаша сыграла наша погода.

Это точно. Только погода и остановила немцев. Да еще и Грязь помог.
И не беда, что с заморозками наступление немцев усилилось - грязь замерзла.


В.М.> везло. Но к июню 41-го, несмотря на лозунги, затраты, имеющуся информацию - руководство нашей страны и, следственно, армия оказались не сособны защищать страну.

А кто оказался способен?
Внезапно на народ снизошел "пассионаризм защиты собственной земли" +2 к защите?


В.М.> Куда же? Когда вся Франция укладывается в сибирские области много раз?

А тот факт, что там плотности войск несколько повыше, вследствие чего предсказуемость действий противника тоже выше, не укладывается в голове?
   3.5.153.5.15
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
russo> Это которое "тяжелая артиллерия – 147 / 406 штук (27/73%)"? Да, пришлось принять помощь.


Помощь, верно, принимали с отвращением. А ты не находишь, что англы с немаками еще и дестяки дредноутов наштамповали, в отличие от некоторого государства, тренд которого в 40 превосходил А + Ф.
   3.5.153.5.15
RU kirill111 #03.12.2010 03:07  @bashmak#03.12.2010 01:03
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
bashmak> Там надо осторожно с цифирками, в особенности с обозначением "РИ": так например из 42 тысяч поставленных из-за рубежа пулеметов,

Кстати, каких пулеметов. Шоша - далеко не Виккерс, Кольт и не Максимка.
   3.5.153.5.15
+
-
edit
 
kirill111> англы с немаками еще и дестяки дредноутов наштамповали

Да, наштамповали. Экономики их были сильнее российской в абсолютном выражении, да и Россия в первую очереь сухопутная держава.
   3.6.33.6.3
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
russo> Да, наштамповали. Экономики их были сильнее российской в абсолютном выражении, да и Россия в первую очереь сухопутная держава.

Но она ис сушей-то не справилась. Тыл свой развалила.



P.S. Последнее сообщение...
   3.5.153.5.15
DE bashmak #03.12.2010 03:21  @kirill111#03.12.2010 03:07
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

kirill111> Кстати, каких пулеметов. Шоша - далеко не Виккерс, Кольт и не Максимка.

И это тоже: один Виккерс по цене - это 5 Льюисов.
   
+
-3
-
edit
 

volk959

коммофоб

Полл> От имени Царя никто Брестский мир не подписывал - царя там не ночевало никогда, и РИ - тоже.

Вот именно. А ты свистел, что РИ Первую мировую якобы проиграла.
   7.07.0
RU Полл #03.12.2010 04:13  @Волк Тамбовский#03.12.2010 03:38
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
volk959> Вот именно. А ты свистел, что РИ Первую мировую якобы проиграла.
Именно это я и сказал. И приведенная мною цитата это подтверждает.
Впрочем, подтверждать столь известный факт, как полный проигрыш РИ, нужно взять источники поавторитетней, конечно же.

Вообще меня очень удивляет ваш взгляд на мир с учетом вашего возраста. Никогда не встречал его у людей старше восемнадцати лет.
Впрочем, за этим я и прихожу на Авиабазу - узнавать взгляды людей, с которыми в обычной жизни вряд ли бы начал когда-нибудь общаться.
   
1 15 16 17 18 19 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru