[image]

Российская Империя в Первой Мировой. Подготовка, ход, последствия и возможные альтернативы.

 
1 13 14 15 16 17 27
RU Полл #02.12.2010 17:01  @Владимир Малюх#02.12.2010 16:49
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Тема уходит в холивар, завязываю.
В.М.> а) таки помогали б) такой масштабной помощи, как в 40-е, они еще потянули бы..
Поэтому в ПМВ армия РИ массово использовала "Арисаки" и еще примерно ПОЛДЮЖИНЫ винтовок под, ЕМНИП, ЧЕТЫРЕ типаразмера патронов. Про то, что творилось в артиллерии - словами не рассказать, цензурными и честно. Может в штуках и тоннах помощь Антанты РИ была меньше - но в процентном отношении как минимум не меньше, чем помощь союзников СССР.
Кроме того, такой аспект - достаточно большой процент Ленд-лиза составляли стратегические материалы, от алюминия до пороха, и инструменты - от станков до инструментальных оковок. В РИ, как я знаю, подобные поставки от Антанты почти не шли - РИ не могла их использовать.
На самом деле сравнивать надо не реальный СССР обр 1940 года с РИ образца 1917 года, а СССР образца 1940 года с РИ образца 1940 г из альтернативной истории. Вот такое сравнение имеет смысл - вот только кто сможет предоставить материал для него? :)

В.М.> Нет, Паш, площадь оккуированных территорий и что там творилось. И потери ервых месяцев, как живой силы, так и техники.
Наличие у Вермахта Панцерваффе в 1941 и его отсутствие у армии Кайзера в 1914 отбрасываем как несущественное? :)
З.Ы. Дядь Вова, скажи свое мнение тут, плиз: http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2294464 - дальность 6000м, стартовая ок 12 кг.
   
RU Владимир Малюх #02.12.2010 17:08  @Полл#02.12.2010 17:01
+
-
edit
 
Полл> Наличие у Вермахта Панцерваффе в 1941 и его отсутствие у армии Кайзера в 1914 отбрасываем как несущественное? :)

Нет не отбрасываем, только панцерваффе и у РККА было.

Полл> З.Ы. Дядь Вова, скажи свое мнение тут, плиз: http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2294464 - дальность 6000м, стартовая ок 12 кг.

Я туда к вам уже боюсь ходить, почти как лунный :)
   7.07.0
RU Полл #02.12.2010 17:29  @Владимир Малюх#02.12.2010 17:08
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
В.М.> Нет не отбрасываем, только панцерваффе и у РККА было.
Ну так танковые войска РККА и прославились. В 1943-45. И с потерями и в людях-технике, и в территориях у Германии в эти годы все было пучком - в ПМВ таких у Германии не было.

В.М.> Я туда к вам уже боюсь ходить, почти как лунный :)
Ясно.
:(
   
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Wyvern-2> А "генетику" и "воспитание" приплели позже и совершенно не обоснованно.
Угу - только вот детские психологи не знают, что "приплели необоснованно" - и пассионарность развивают. А то, что эта пассионарность "не совсем гумилевская" - так за столько лет любое понятие видоизменяется.
Посему можешь продолжать трындеть про этносы и про озера... :)
   8.08.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
GREI> ...да и сейчас не раскатают,..
С кем воевать собрался, ура-патриот: снова с Грузией, или, для разнообразия, с Эстонией? :)
   8.08.0
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Полл> Поэтому в ПМВ армия РИ массово использовала "Арисаки"...
Мой отец (светлая ему память!) в 43-м ходил в атаку по классической схеме "одна винтовка на отделение". И на этом фоне все твои построения лично мне как-то глубоко похрен...
   8.08.0
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Aaz> Мой отец (светлая ему память!) в 43-м ходил в атаку по классической схеме "одна винтовка на отделение".
Где, в какой части?

Aaz> И на этом фоне все твои построения лично мне как-то глубоко похрен...
А в 1941 немцы принимают на вооружение СВТ40. Видимо, чтобы солдаты Вермахта могли посмеятся над отсталым, плохо вооруженным противником.
   
+
+2
-
edit
 
kirill111> Значит, вы согласны с тезисом Руссо, что мизерное кол-во произведенныхз самолей и моторов РИ (до начала 17) это от ненужностит авиации

Ты наглейшим образом перевираешь мои слова.
   3.6.123.6.12
02.12.2010 18:33, Jurgen BB: +1: А ТУТ ВСЕ ПАТРИЁТЫ СЛОВ А ПЕРЕДИРАЮТ. А КИРИЛЛ ВООБЩЕ ТРОЛЬ ИЗ ТРОЛЕЙ.
+
-1 (+4/-5)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Мой отец (светлая ему память!) в 43-м ходил в атаку по классической схеме "одна винтовка на отделение".
Полл> Где, в какой части?
"Пионэры, идите в жопу!" (с - Ф.Раневская).
   8.08.0
02.12.2010 19:20, Jurgen BB: +1: За Раневскую
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★
Aaz>> Re: Вопросов больше не имею.
minchuk> (пожав плечами) Жаль когда умные люди, по крайне мере с моей точки зрения, уходят в тотальную "несознанку" когда только намечается возможность несколько потревожить созданный ими "миф для внутреннего потребления".

Притча о молодом инженере.

Посвящается ААЗу, В.Малюху и Алексу129, к которым я отношусь с большим уважением за то, что они делали и делают. :)

Жил был будущий молодой инженер. Может быть в 70-х годах прошлого века или в 80-х, а может даже в самом начале 90-х. Он хотел стать хорошим инженером, поэтому интересовался историей своей профессии. И вот, однажды, он прочитал, что когда-то давно жил был Инженер. Жил чудесной жизнью. Он работал на крупном казённом заводе и на своё жалование мог содержать многодетную семью с неработающей женой (тогда жёны вообще редко работали, да и за человека женщину ещё не вполне считали) и жить в многокомнатной квартире. Это был так прекрасно, что будущий молодой инженер как-то сразу позабыл, что на уроках истории ему говорили, что в то же самое время миллионы крестьян голодали, а тысячи рабочих жили в чудовищных антисанитарных условиях и работали по 12 часов в сутки. Да и зачем ему было это знать? Он хотел стать как тот Инженер, что ему до этих крестьян и рабочих? Будущий молодой инженер часто мечтал и пытался представить то время. В его мечтах оно было заселено одними прекрасными и благородными Инженерами, которые обязательно ели на завтрак только французские булки.
Прошло несколько лет. Будущий молодой инженер стал молодым инженером. Он начал работать, получал 90 рублей (а может даже 120), жил в общежитии и стоял в самом хвосте очереди на квартиру. Он не мог понять, что же случилось? Почему он не живёт той чудесной жизнью былого Инженера? Не хотел он думать о том, что его профессия лишь одинакова по названию со старой. Что за прошедшие с тех времён годы, число инженеров выросло на порядки. Некогда единая профессия породила сотни узких специализаций. Утратила свою элитарность, престиж. Но молодой инженер решил, что это злые враги лишили его чудесной жизни. Он стал искать их. Читая древние манускрипты, он узнал, что в то время была война, после которой часть Инженеров покинула пределы Обитаемого и больше не вернулась. Молодой инженер посчитал, что это победители в той войне изгнали Инженеров. И мимо него как-то прошёл факт, что Инженеры укрылись от разрухи и невозможности больше жить чудесной жизнью в Обитаемом из-за невостребованности их труда во время войны. Но часть инженеров осталась и основала Школы, которые стали доступны многим. И что в такой Школе много лет спустя и учился будущий молодой инженер.

:)

Luchnik>> Только все остальные таки сами справились почему-то, в основном.
russo> Дык, РИ тоже справилась — к 16му году где-то. У остальных комбатантов примерно та же картина, плюс минус лапоть.
Россия не справилась сама, а с весьма нехилой зарубежной помощью. И скорее даже к 17-му, и скорее таки не до конца.

Luchnik>> когда ты вынужден на эти закупки брать кредиты у поставщика - это уже не совсем помощь
russo> А что, помеха что ли :)
russo> И торговля в военное время, и тем более предоставление займов — это все вполне себе помощь.
Лучше бы было, если бы РИ смогла воевать без этого. За это всё потом предстояло расплачиваться. Слишком больших объёмов достигли заимствования.

Luchnik>> выплат долгов РИ. А ведь это вполне могло превратиться в "гирю на яйцах"
russo> Вряд ли. Скорее всего "повесили" бы все на Германию.
На Германию и так всё повесили в реальности. А так бы ещё и с России содрали "3 шкуры". Одно другому не мешает. Плюс, ЕМНИП, Россия должна была предоставить независимость Польше после окончания ПМВ. А это был один из самых промышленно развитых районов РИ.

В довесок небольшая иллюстрация к нужности/ненужности самолётов на восточном фронте.


РУССКАЯ АРМИЯ В ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ. ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ. Часть 9

8. АВИАЦИОННОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ РУССКОЙ АРМИИ. КРИЗИС № 6   Вопрос этот, это хороший пример того, насколько отсталой, архаичной и не способной обеспечить армию, была …

// skaramanga-1970.livejournal.com
 



Это записка Родзянко, поданная Н2. Вот процитирую :

>>В момент объявления войны на вооружении русской авиации состояли главным образом «ньюпоры» в 70 сил, в некоторых отрядах «фарманы» типа XVI и XXII (учебные аппараты). Материальная часть во многих отрядах была совершенно изношена, и отряды выступили на войну с самолетами, пролетавшими два года. На войну были отправлены даже «ньюпоры» постройки завода Щетинина. Эти «ньюпоры», построенные хотя и по утвержденным, но совершенно неправильным чертежам, имели отрицательные углы атаки крыльев, что повлекло за собой целый ряд смертельных аварий; несмотря на это, аппараты оставались на службе и были посланы на войну.

>>Через несколько месяцев после начала войны, т.е. в зиму 1914–1915 гг., многие отряды (эскадрильи) очутились в совершенно критическом положении вследствие полной изношенности аэропланов и моторов. Пришлось эти отряды отвести в тыл для перевооружения аппаратами и для переучивания летчиков полетам на новых системах. Часть отрядов, имевших «ньюпоры», перевооружились «моранами-парасоль». Некоторые отряды получили отремонтированные, захваченные нами немецкие и австрийские аппараты; еще позже появились «вуазены» с 130-сильными моторами. Но все это перевооружение производилось без плана и хаотично.

>>К весне 1915 г. большая часть отрядов была перевооружена и вновь появилась на фронте. Начали работать и авиационные школы, но все снабжение материальной частью по-прежнему было неудовлетворительным: мы получали из Франции только те образцы, которые считались там устарелыми. Осенью 1915 г. германское наступление на Сербию прервало нашу кратчайшую связь с Францией, и отправленные нам аппараты и моторы оказались отрезанными в Салониках. Пришлось их переслать в Архангельск, куда по причине раннего замерзания они не дошли и остались зимовать в Александровске (на Мурмане). Вследствие этого к весне 1916 г. наша авиация вновь оказалась в критическом положении. Выписанные нами французские самолеты лежали частью на Мурмане, частью во Франции; аппараты, выстроенные в России, за неимением к ним моторов загромождали склады и заводы. Когда же в июне месяце 1916 г. прибыли наконец в отряды французские аппараты, то они оказались совершенно устарелыми, и мы оказались не в состоянии бороться в воздухе с неприятелем на равных шансах. Большинство воздушных боев между немецкими «фоккерами» и нашими аппаратами оканчивается не в нашу пользу, и длинный список доблестно погибших наших летчиков растет ежедневно.

И... Фанфары ! Вывод :

>>Подойдя к интересующему нас сравнению с такой точки зрения, мы должны прийти к заключению, что «в конце 1916 г. Русская армия оказалась оборудованной авиацией лишь очень немногим лучше, нежели в начале войны. Но если принять во внимание то, что за 2,5 года войны германская армия, так же как и французская и британская, сделала громадные шаги по пути развития своих воздушных сил, то окажется, что к концу 1916 года Русская армия стала еще беззащитнее в воздухе, чем была в 1914 году».
   
RU Владимир Малюх #02.12.2010 19:50  @Полл#02.12.2010 17:29
+
+2
-
edit
 
Полл> Ну так танковые войска РККА и прославились. В 1943-45.

Увы, надо было в 41-42-м.

В.М.>> Я туда к вам уже боюсь ходить, почти как лунный :)
Полл> Ясно.

Да лан, я подумаю - может и наишу что-то. Но в целом тот топик мне сильно напоминает "уравление страной кухарками".
   7.07.0
+
+1
-
edit
 
Luchnik> Россия не справилась сама, а с весьма нехилой зарубежной помощью.

Честь и хвала руководству страны в таком случае, что у нее было кого просить зарубежную помощь.

И потом, нехилую — это сколько применительно к артиллерии?

Luchnik> скорее даже к 17-му

Ну. Так сказать "острый" снарядный голод был преодолен в 16ом. То что военным снарядов хотелось побольше — то понятно :)

Luchnik> Лучше бы было, если бы РИ смогла воевать без этого

Разумеется. Но это пожелание из разряда лучше быть богатым и здоровым.

То что промышленность РИ+Франции была на тот момент обьективно слабее германской — суровый факт жизни.

Luchnik> На Германию и так всё повесили в реальности

А я о чем

Luchnik> ещё и с России содрали "3 шкуры"

С какой радости, если страна осталась бы в Антанте? Дураков в правительстве было нема, если долги можно было повесить на немцев — это и сделали бы.

Luchnik> ЕМНИП, Россия должна была предоставить независимость Польше после окончания ПМВ

Гм. Первый раз слышу. Откуда это?


ЗЫ Про авиацию, если продолжим дискуссию, надо бы сделать отдельный топик — неохота копаться и искать данные если оно потом все утонет в политике.
   3.6.123.6.12
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Гм. Первый раз слышу. Откуда это?

Из тезисов Вильсона и, не вполне внятных, обещаний российской стороны. Но Вильсон четко требовал независимости Польши.
   7.07.0
RU Владимир Малюх #02.12.2010 19:56  @Luchnik#02.12.2010 19:44
+
+1
-
edit
 
Luchnik> Жил был будущий молодой инженер. Может быть в 70-х годах прошлого века или в 80-х, а может даже в самом начале 90-х. Он хотел стать хорошим инженером, поэтому интересовался историей своей профессии.

Нормальная притча, в целом правильная. С одним уточнением - можно быть Инженером и тогда, когда вас, казалось бы много, хотя нас на самом деле мало - ну десяток-другой миллионов на весь белый свет. Ну и, про зарплаты в 120 я знал еще в школе. Как и про зарплаты единиц среди нас в 300-500. Не надо быть серостью и ротирателем штанов. Сейчас в этот период вступают экономисты и юристы, типа печать есть, а уметь -дело второе. А так -ребята даже любимый народом iPhone сделали таки инженеры :p
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 02.12.2010 в 20:06
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
Luchnik> ... Он начал работать, получал 90 рублей (а может даже 120), жил в общежитии и стоял в самом хвосте очереди на квартиру. Он не мог понять, что же случилось?...

А вот если бы без него не работал вальцетокарный станок, и платили бы ему не только за то, что он существует... В общем, жалко того инженера. Кстати, я участвовал в стимуляции незаменимых работников. Люди эти были действительно гениальными и без них производство могло встать. Но деньги для них добывали весьма мерзкими способами. Но что делать? Такова советская система.
   3.6.123.6.12
RU xo #02.12.2010 20:05  @Владимир Малюх#02.12.2010 19:50
+
0 (+4/-4)
-
edit
 

xo

аксакал

В.М.> Увы, надо было в 41-42-м.

А то, что те же союзники себя "неувядаемой славой" в 40-42 гг отнюдь не покрыли - это кагбэ хорошо? Это ничего страшного же так? тов. Малюх - хватит ныть.
Собсно вы , Владимир, являете собой сейчас яркий пример тех ,кто просрал гос-во в 17м году - одно нытье и идолопоклонничество перед Западом.
   
marata: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
minchuk> Из тезисов Вильсона

14 points? То уже после большевистского переворота и дизентиграции восточного фронта.

Когда империя и даже временное правительство были в себе, ни о каких требований независимости Польши от России не шло, максимум туманные намеки Вильсона типа такого: "Wilson informed the Provisional Government of Russia that “We are fighting for the liberty, the self-government, and the undictated developments of all peoples.”"

Де-факто же максимум что Вильсон мог тут достичь — это помешать РИ аннексировать бывшие польские земли, принадлежащие Германии и Австро-Венргии. И то не факт что у него это вышло бы.


   3.6.123.6.12
xo> А то, что те же союзники себя "неувядаемой славой" в 40-42 гг отнюдь не покрыли

Пардон, франки может и не покрыли, а вот бриты сделали все что могли и даже больше.
   3.6.123.6.12
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
minchuk>> Из тезисов Вильсона
russo> 14 points? То уже после большевистского переворота и дизентиграции восточного фронта.

Да после. ДО императорская Россия обещала лишь, что-то вроде, "широкой автономии". Конкретные обязательства уже брались после февраля. Все так.

Просто логика подталкивала к том, что после войны, так или иначе но с Польшей придется "расстаться" и как бы еще удержать Финляндию...
   7.07.0
RU Полл #02.12.2010 20:11  @Владимир Малюх#02.12.2010 19:50
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
В.М.> Увы, надо было в 41-42-м.
Увы, у армии РИ не было таких "43-45", а то бы и СССР не было бы.

В.М.> Да лан, я подумаю - может и наишу что-то. Но в целом тот топик мне сильно напоминает "уравление страной кухарками".
Я имел в недавнем прошлом несколько разговоров с "не-кухарками" по данной теме. Буду очень благодарен вашему участию в данной теме.

russo> Пардон, франки может и не покрыли, а вот бриты сделали все что могли и даже больше.
Съе...ись в ужасе? :)
   
RU Владимир Малюх #02.12.2010 20:12  @xo#02.12.2010 20:05
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
xo> А то, что те же союзники себя "неувядаемой славой" в 40-42 гг отнюдь не покрыли - это кагбэ хорошо?

Да отчего же не покрыли? В то время когда СССР делил Восточную Европу с немцами, so few дели, что могли и даже болше для so many.

xo> Это ничего страшного же так? тов. Малюх - хватит ныть.

Ваня, ноете - Вы, вам все не так, и жемчуг мелок, и не оценивают вас. Но не стоит отчаиваться - напрягитесь, отрудитесь и все будет.

xo> Собсно вы , Владимир, являете собой сейчас яркий пример тех ,кто просрал гос-во в 17м году - одно нытье и идолопоклонничество перед Западом.

О как- это прогресс. Признание, что события 17-го года таки катастрофа. :) Вы бы хоть кому-то вне своей квартиры сделали доброе или хотя бы полезное, режде чем трындеть. Это на тему "нытья". Мне-то ныть нечего, я росто анализирую и оцениваю дела давно минувших лет. А если хочется цепануться лично ко мне, персонально, я вам посоветую перечитать цитатник Фаины Георгиевны Раневскй. Ключевое слово - "пионэры". Здоровый вроде мужик, не пацаненок, а комлексов - на вагон с тележкой.. Не стыдно?
   7.07.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

xo

аксакал

russo> Пардон, франки может и не покрыли, а вот бриты сделали все что могли и даже больше.

Конечно, в Дюнкерке особенно, а уж как в Африке в этот период - ух, сила!
Авиация бритов - это да, молодцы, намяли бока Люфтваффе.

Франки это позорище похлеще советского. Читаю, что у них в авиации творилось и с БТ - это писец конечно :) Тут все за движки наши квакают че-то - на хфранцузов посмотрите...
   
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Полл> Съе...ись в ужасе? :)

Отступили, сохранив силы для дальнейших сражений.

Умирать без толку — это не в традициях западного мира. Британцы это не японцы какие, прости господи.
   3.6.123.6.12

  • marata [02.12.2010 20:15]: Предупреждение пользователю: xo#02.12.10 20:05
RU xo #02.12.2010 20:15  @Владимир Малюх#02.12.2010 20:12
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

xo

аксакал

В.М.> Да отчего же не покрыли? В то время когда СССР делил Восточную Европу с немцами, so few дели, что могли и даже болше для so many.

на эту тему я в предыдущем посте своё мнение высказал.


В.М.> Ваня, ноете - Вы, вам все не так, и жемчуг мелок, и не оценивают вас. Но не стоит отчаиваться - напрягитесь, отрудитесь и все будет.

Ой примеры в студию пожалста, где это я в этой теме - а личное семейное думаю приплетать не стоит - как минимум некрасиво ,не так ли? (замечено - не первый раз Володенька вы так делаете. когда крыть по делу нечем...)


В.М.> О как- это прогресс. Признание, что события 17-го года таки катастрофа. :) Вы бы хоть кому-то вне своей квартиры сделали доброе или хотя бы полезное, режде чем трындеть.

Владимир, добрые дела напоказ не выставляются, на то они и добрые.

В.М.> Это на тему "нытья". Мне-то ныть нечего, я росто анализирую и оцениваю дела давно минувших лет.

ДА в том и дело ,что несколько предвзято и однобоко. То есть шарманка всегда одна и та же.
   
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★
Luchnik>> Россия не справилась сама, а с весьма нехилой зарубежной помощью.
russo> Честь и хвала руководству страны в таком случае, что у нее было кого просить зарубежную помощь.
Честь хвала тому, кто не ходит побираться в тяжёлый час. :)

russo> И потом, нехилую — это сколько применительно к артиллерии?




>>3. 3-дм пушки - 12 715 / 586 штук (94/6%) (при этом только на 1917 год потребность в этих орудиях составляла 14 620 орудий - было поставлено 3 538 шт.)
>>4. легкие гаубицы – 1 694 / 400 (81 /19%) (потребность на 1917 год 2 300 орудий – поставлено 445).
>>5. тяжелая полевая артиллерия - 455 / 451 штука (50/50%), потребность на 1917 год 900 орудий – поставлено 560 орудий
>>6. тяжелая артиллерия – 147 / 406 штук (27/73%) – потребность на 1917 год 1414 орудий – поставлено 185 штук
>>7. зенитная артиллерия 20/36 штук (36/64%), (потребность на 1917 год 1052 орудия)
>>8. траншейная артиллерия 17 399 / 1 580 (92/8%) (потребность на 1917 год 18 376 штук – поставлено 2 297 штук)

>>9. патроны 3 857 / 2 500 млн. штук (61/39%)
>>10. снаряды всего 50 204 /15 533 (76/24%)
>>11. снаряды тыс. штук 3 дм. 41 737 / 11 960 (78/22%)
>>12. снаряды 4-6 дм. тыс. штук – 7 870 / 2 689 (75/25%)
>>13. снаряды свыше 6 дм., штук 25 176 / 83 570 (23/77%)

russo> Ну. Так сказать "острый" снарядный голод был преодолен в 16ом. То что военным снарядов хотелось побольше — то понятно :)

Конечно, у РИ и так были самые крупные людские потери в ПМВ. А снаряды - это дополнительно спасённые жизни.

Luchnik>> ещё и с России содрали "3 шкуры"
russo> С какой радости, если страна осталась бы в Антанте? Дураков в правительстве было нема, если долги можно было повесить на немцев — это и сделали бы.
Luchnik>> ЕМНИП, Россия должна была предоставить независимость Польше после окончания ПМВ
russo> Гм. Первый раз слышу. Откуда это?

А вот почитай темку - история не терпит сослагательного наклонения. Но все же

Короче, после успешного завершения ПМВ РИ больше никому не нужна. И прогнули бы её так, как нужно. Ибо противостоять Англия+Франция РИ не могла просто ни в чём.

russo> ЗЫ Про авиацию, если продолжим дискуссию, надо бы сделать отдельный топик — неохота копаться и искать данные если оно потом все утонет в политике.

Я сейчас особо ничего писать не могу - у меня считанное кол-во разрешённых постингов.
   
Vale: предупреждение (+1) по категории «Оверквотинг[п.15]»
02.12.2010 21:31, russo: +1: За данные по производству артиллерии и боеприпасов в ПМВ
1 13 14 15 16 17 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru