ХОЛИВАР за вооружённую самооборону

MoRa> О, боже! Вы раскрыли мне глаза! Спасибо вам огромное! Продолжайте пожалуйста вашу просветительскую деятельность - многие еще вообще ничего не знают!

Ну да, некторые считают, что наш станкопром завалил запад свой родукций

MoRa> Тогда о чем вайн?! Чего-то все таки не хватает?

Ну типа да - когда-то не хватало много чего, нынче права на револьвер хотя бы дома.

В.М.>> PS: К слову -у меня nokia
MoRa> А джинсы?! Джинсы-то у вас подходящей марки?!

Канешна, Levi's и только он Исключительно 501 модели.

ttt>>....какая нибудь сознательная вооруженная гражданочка ошибется и "планомерно..." как того несчастного бразильца в Лондоне
au> Напомню, что бразильца расстреляли полицейские, одетые как шпана, без какого-либо суда и даже ареста. Загнали в метро, как стая собак, и хладнокровно убили. С этого места порассуждайте про "Нафиг суды, адвокаты, присяжные.."

А что напоминать, "бразильский электрик" (надо бы найти имя...) стало нарицательным. И всё-таки примером того, что не всё просто.

В кого "хорошему парню" стрелять в этой ситуации?

ttt>> Веселый стал топик однако.
BrAB> С тебя бутылка - моими стараниями твою убогую богадельню пропиарил тов. mpopenker
BrAB> mpopenker: пиар
BrAB> Теперь можешь рассчитывать на качественный озалуп и в ЖЖешечке

Крузу надо еще кинуть... Тогда отэльфят с вибратором и без.

Invar> В кого "хорошему парню" стрелять в этой ситуации?

В этой ситуации нужно читать:

С этого места порассуждайте про "Нафиг суды, адвокаты, присяжные.."

 

И может быть обратить внимание на реальность, отвлекшись от от иллюзий на время чтения этих 4 слов.

EvgenyVB> учитывая состояние Российской Империи перед революцией - надо сказать большое спасибо, что вообще страна осталась

В техническом развитии? Да состоян как состояние, не намбер оне, но и не тухлый аутсайдер.

В.М.>> Такое - конечно.
EvgenyVB> такое - это какое?

Ну что мне всю историю коллективизации рассказывать что ли?

EvgenyVB> вы знаете, какое состояние крестьянства было на момент революции?

Любопытно не столько состояние крестьянства, хотя и оно тоже, сколько что и сколько это крестьянство производило.

EvgenyVB> а что было?
EvgenyVB> и в какой период, по годам?

Эдак с конца 20-х по 90-е.

EvgenyVB> кому очевидно?
EvgenyVB> мне - нет

Кто у кого покупает средства производства и жратву? Кто кого обогнал - СССР или США, ФРГ или ГДР, Южная или Севрная Корея?

EvgenyVB> простой вопрос - почему Америка, в 30-х годах имевшая жутчайший кризис, вылеза изи ВМВ самой богатой державой?

Кризис много у кого тогда был. Штатам свезло конечно географически, ну и удачно варили свои военные товары европейцам.

EvgenyVB> только вот не надо ссылаться на сумрачный гений Рузвельта.
EvgenyVB> это сразу слив.

Отчего же? Приличный руководитель вовремя - не последнее дело.

В.М.>> А были какие-то другие?
EvgenyVB> что значит "человеческие ресурсы"
EvgenyVB> люди что ли?

Люди, их квалификация, трудолюбие, желание и умение трудиться. Их мотивация. Управление ими.

EvgenyVB> это я вам должне щас объяснять различные ресурсы государств?

Мне. Какие такие ресурсы, кроме людей были в руках ФРГ, Японии или Южной Кореи? У них что - мсторождния автомобилестроения, станкопрома, судостроения?

EvgenyVB> а не про работать шла речь, а про уровень вашей аргументации.
EvgenyVB> он вашему уровню вообще не соответствует.

Мне, чстно говоря, лень детально тут расписывать. Убеждать упертых - дело бесполезное, но ткнуть их носом в их чушь - вполне достаточно.

В.М.> В техническом развитии? Да состоян как состояние, не намбер оне, но и не тухлый аутсайдер.
кто, Российская Империя?!
дядя Вова, вы меня пугаете.
я вам напомню - в период Николашки втрого в Россию импортировались косы, плуги и прочий мегатехнологический инвентарь.
вы найдите данные по выплавке чугуна и добыче угля хотя бы
я уж не говорю о развитие танковой, авиастроительной и моторостроительной отрасли.

В.М.> Ну что мне всю историю коллективизации рассказывать что ли?
давайте, мне интересно будет сравнить ваше видение с видением других людей.
только сразу источники своей информации озвучьте.

В.М.> Любопытно не столько состояние крестьянства, хотя и оно тоже, сколько что и сколько это крестьянство производило.
а что. уровень производства продукции как критерий стоит на первом месте в гордом одиночестве?
на счет добычи:
к 1913 году на душу населения Россия собирала меньше зерна, чем США, Аргентина или Канада.
исходя из общего объема потребления Европой хлеба доляхя России там составляла чуть больше 6%
голоды в России:1905,1906,18907,1908,1911
динамика сбора хлеба при Советской власти но до коллективизации: на1927 год - 428 млн пудов, на 1928 - 300млн пудов.
ну и так далее

В.М.> Эдак с конца 20-х по 90-е.
вообще-то, начиная с Хрущева, пошел закат СССР - это мое мнение.
несмотря на все достижения в этот период.

В.М.> Кто у кого покупает средства производства и жратву?
покупает сечас или покупал в 1947?
не надо через исторические периоды пепрыгивать.
в общем и целом результат ясен - мы его пережили.
но вот в деталях давайте будем последовательны и системны.

В.М.> Кто кого обогнал - СССР или США, ФРГ или ГДР, Южная или Севрная Корея?
в чем?
как?
и за счет чего?

В.М.> Кризис много у кого тогда был. Штатам свезло конечно географически, ну и удачно варили свои военные товары европейцам.
эээ, все так просто?
ну-ну...

В.М.> Люди, их квалификация, трудолюбие, желание и умение трудиться. Их мотивация. Управление ими.
в СССР при Сталине, особенно после ВОВ все это было очень даже на высоте.
результаты того периода это подтверждают

В.М.> Мне. Какие такие ресурсы, кроме людей были в руках ФРГ,
пардон муа, сколько бабла ввалили в ФРГ, вы в курсе?
блин, даже смешно.

В.М.> Японии или Южной Кореи?
нинана азиатов приводить в пример.
как делается Южно-Корейское чудо я в курсе.
никто у нас, а тем более на западе так работать не умеет - менталитет совершенно другой.
заствьте-ка француза или немца работаьть по 16 часов в сутки с одним выходным и практически без отпусков - они вас сразу нах*й пошлют.
с вашим чудом экономическим.
так что мимо кассы

В.М.> У них что - мсторождния автомобилестроения, станкопрома, судостроения?
так и в СССР бьли достижения.

В.М.> Мне, чстно говоря, лень детально тут расписывать. Убеждать упертых - дело бесполезное, но ткнуть их носом в их чушь - вполне достаточно.
ну-ка ну-ка, этоже в какую чушь вы меня ткнули?
дядя Вова, при всем моем уважении, ваши голословные заявления, мало того прямо свидетельствующие о том, что ваш набор знаний про различные реалии исторической действительность крайне ограничен, никоим образом не могут являться "тыканьем носом в чью-то чушь"
это просто смешно.
вам лень - ну так и мне лень
а ваши аргументы - чистой воды ляпы от незнания.
выраженные к тому же в крайне высокомерной форме. что смешно

вы хотя бы разобрались, сколько и какого профита Европа получила от своей колониальной политики начина я с Колумба и заканчивая началом 20 века.
за счет чего и на чье бабло произошла техническая революция
почему Россия все время была догоняющая.
ну и освежите память на счет Российской империи.

носом тыкать в чью-то чушь - оно, конечно, приятно, но не залезть бы в свою...

Sheradenin>> Я к тому, что человек способный их фразы "я не собираюсь становиться преступником" сделать вывод что человек не интересуется писхологией преступности.
yacc> Вот именно что смотрит поверхностно.
У вас зачетный глубинометр. По автарке диагноз еще можете поставить.

yacc> Фраза "я не собираюсь становиться преступником" - пустая. Есть и неумышленные убийства и действия в состоянии аффекта. Их исполнители - тоже не собирались становится преступниками.
Смысла в сказанном вами - ноль.

yacc> yacc>> Или по-твоему - одного пистолета, чтобы остановить преступность достаточно?
Sheradenin>> А где вы это увидели. ИМХО этот тупой тезис вы сами придумали и сами с ним тут гордо бьетесь.
yacc> Тогда каким боком связано желание скажем тобой владеть пистолетом с тем, что "в стране станет" лучше?
Потому что вы тупо меряте упех по бинароной шкале "преступность уничтожат/ не уничтожат". С таки подходом вы просто физически не способны понять как связано гражданское оружие с наличием гражданской ответсвенности в стране.

Sheradenin>> Другими словами ничего конкретного сказать вам нечего.
yacc> А статистика - это не конкретное? А что конкретное тогда? Твое ИМХО?
У вас нет статистики. Есть только плач о том, что преступники это свверхэффктивные криминальные машины против которых ничего не поможет.

Sheradenin>> Каких опросов? На каждых двух преступников убитых полицией приходится один убитый гражданами. Официальная статистика.
yacc> Официальная статистика говорит, что на 160 убитых гражданами приходится 13000 убийств вообще - т.е. чуть больше процента от убийств преступниками. Счет в пользу преступников 100:1.
yacc> А что, полиция непременно должна убивать ? ( тогда, кстати, тюрьмы не нужны ) Полиция как раз старается этого избежать.
Еще один пример альтернативной логики. Каким образом связаны эти числа? Никаким. что входит в эти числа - неизвестно. Мимо кассы - в игнор такое.

В моем случае я сравнивю сколько преступников было убито на месте преступления полицие и гражданами. Это сравнивать можно и нужно. Если подумать, то раненных но выживших преступников будет больше на порядок - и в той же пропорции. А даже не раненных, но просто обломавшихся должно быть еще больше на два порядка.


Sheradenin>> Так чот речь и идет о том, что если гражданин сознательный, то у него должна быть возможность воспольховаться ее плодами.
yacc> Плодами чего? Если ты умный - заработай больше да найми себе охрану ( в т.ч. вооруженную )
Без комментариев, это просто троллизм, причем тупой.

Sheradenin>>Вы же приравниваете всех к беозтвественным дебилам.
yacc> А кем ты выглядишь с т.з. богатого, который может себе позволить охрану?
еще троллизм детектед.

Sheradenin>> А вам надо чтобы была только 100% эффективность, иначе отменить?
yacc> Тогда что решают стволы?
Ты не поймешь - стволы ничего не решают, они не живые. Решают люди. Право на решение вы у них хотите отобрать.

Sheradenin> Потому что вы тупо меряте упех по бинароной шкале "преступность уничтожат/ не уничтожат".
Потому-что я неоднократно показывал что уровень преступности от этого не изменится
Самый оптимистичный прогноз по стране с давними традициями владения оружием - 2-3 процента в год!
А при сравнении в международном масштабе - такого вообще нет!
Тупим на ровном месте?

Sheradenin>С таки подходом вы просто физически не способны понять как связано гражданское оружие с наличием гражданской ответсвенности в стране.
Ты сначала определись что такое "гражданская ответственность".
Вот на выборы ходить - это оно?
В этом плане у бабушки-пенсионерки она выше чем у меня, при том, что оружия у нее... нет!
Или может это налоги исправно платить?

Sheradenin> У вас нет статистики. Есть только плач о том, что преступники это свверхэффктивные криминальные машины против которых ничего не поможет.
Да??? Кто здесь линки приводил? Память девичья?

Sheradenin> Еще один пример альтернативной логики. Каким образом связаны эти числа? Никаким. что входит в эти числа - неизвестно. Мимо кассы - в игнор такое.
Если число идет под разделом "murder" то точно не смерть от упавшей сосульки или от инфаркта.
Все виды насильственной смерти которые тебе доступны - оружие, ножи, кулаки...
Опять тупим?
Тебе же пистолет зачем нужен - чтобы от тех же кулаков обороняться?

Sheradenin> Это сравнивать можно и нужно. Если подумать, то раненных но выживших преступников будет больше на порядок - и в той же пропорции.
Если подумать, то нужна статистика.

Sheradenin>А даже не раненных, но просто обломавшихся должно быть еще больше на два порядка.
Оценочная цифра уже приводилась по опроснику, но и там количество успешных нападений все равно доминирует над количеством успешных защит.
Или опять ссылку пропустил, где это было показано по результатам NCVS?
Или "своя рубашка ближе к телу"? - т.е. свои оценки ( "ну тут можно смело на порядок" ) ты считаешь репрезентативными а данные регрессии по опроснику - так, фигня ?


Sheradenin> Ты не поймешь - стволы ничего не решают, они не живые. Решают люди. Право на решение вы у них хотите отобрать.
А оно у них есть ? Сколько в РФ уже действует легальное скрытое ношение короткоствола, чтобы я что-то у них отбирал ?

EvgenyVB> логика такая - разрешено скрытое ношение короткоствола. каждый, подчеркиваю. каждый встречный может быть вооружен.
А тебе это кайф доставляет?
Ты уверен, что в случае твоих 6 на 25 при наличии оружия у обоих сторон ты живой остался бы?
Или хотя бы целый, а не калекой на всю оставшуюся жизнь?

ttt> Веселый стал топик однако.

Не, с тебя точно бутылка! Смотри какой рост!

Участники (8): С утра было только 2

Тереть и банить небось будешь? Анально огораживаться?

EvgenyVB>> логика такая - разрешено скрытое ношение короткоствола. каждый, подчеркиваю. каждый встречный может быть вооружен.
yacc> А тебе это кайф доставляет?

При чем тут кайф, yacc? Если население не вооружено, то будучи, например, сильно развитым физически вы можете с практически нулевой вероятностью неприятных последствий избить ботана/изнасиловать женщину (если попадете в правильную ситуацию, не очень близко к органам власти). И потом ищи-свищи, где вы там. Если население вооружено, вероятность неприятных последствий отнюдь не нулевая. Вот вам разница. Она перевешивает миллион ваших натяжек вроде того, что преступники будут злее, мужики спьяну друг друга перестреляют и т.п. Что вам непонятно?

ЗЫ Ладно бы вы рассуждали в других условиях, когда у вас там всеобщая любовь и т.п. Но ведь ситуация как раз противоположная - у вас там сейчас наглые и сильные бьют ботанов и насилуют женщин без особенных последствий. Что вам еще надо?

ЗЗЫ Разумеется, всегда будут очаги насилия. В тех же США - да, есть районы, где и насилуют и бьют и все что угодно - и там оружие не поможет. Но при этом 90% населения США живут в районах, где, НЕ насилуют, НЕ бьют и т.п. Спроси у любого здешнего "американца" - когда последний раз на их улице кого-то избили, или подрались, или подебоширили или хотя бы наблевали спьяну. У меня вот такое было один раз за 10 лет. Когда я жил в прерыдущем доме (снимал), молодые соседи упились и один наблевал на тротуар. Утром я к ним сходил и сказал - "это нехорошо, не изволите ли убрать". Извинились и убрали. Все, больше никаких эксцессов. А как насчет вашего микрорайона?

yacc> Или хотя бы целый, а не калекой на всю оставшуюся жизнь?

Кстати, а почему ты не рассматриваешь наличие пистолета как средство защиты от животных, в т.ч.? Нынешнее попустительство властей, жалость тупых кошёлок, вопли либерастья привели к неслыханному размножению собачьих стай… Мне продолжать?

EvgenyVB> учитывая состояние Российской Империи перед революцией

Февральской надо понимать?

Да не сильно хуже чем у Франции, например.

EvgenyVB> простой вопрос - почему Америка, в 30-х годах имевшая жутчайший кризис, вылеза изи ВМВ самой богатой державой?

Потому что бизнец-цикл сменился на положительный. Восстановление и рост экономики произошли бы и без войны, та просто несколько ускорила рост — путем монетарной стимуляции (которая, как сейчас расскажет ау, суть вещь отрицательная )

Например ты в курсе что к Пирл-Харбору % безработных в США был всего 6 — чрезвычайно близко в макроэкономическому оптиму в 4-5?

Вообще Рокофф подсчитал гипотетический уровень потребления в США при отсутствии войны для 41-60 гг., и вычел из него реальный уровень потребления. Получилось $148 миллиардов в ценах 40 года, или 2.27 лет потребления. Это — то что было потрачено на пушки вместо масла.

Давно пора пост в жж на тему сделать, аля "нажились ли американцы на ВМВ", но никак не соберусь

HolyBoy> Кстати, а почему ты не рассматриваешь наличие пистолета как средство защиты от животных, в т.ч.? Нынешнее попустительство властей, жалость тупых кошёлок, вопли либерастья привели к неслыханному размножению собачьих стай… Мне продолжать?

Кстати да!!!!!!!!

Сергей-4030> И потом ищи-свищи, где вы там.
Если есть свидетели и тем более - камера - то возможно не все так шелково.

Сергей-4030>Если население вооружено, вероятность неприятных последствий отнюдь не нулевая.
Какая конкретно? Ненулевая и 0.0000001%

Сергей-4030> ЗЫ Ладно бы вы рассуждали в других условиях, когда у вас там всеобщая любовь и т.п. Но ведь ситуация как раз противоположная - у вас там сейчас наглые и сильные бьют ботанов и насилуют женщин без особенных последствий. Что вам еще надо?
Сережа, а при СССР этого не было? А в 90-х этого не было? В 80-х получить ботану по морде было более вероятным чем сейчас, просто об этом говорят только сухие строки милицейских отчетов да воспоминания очевидцев. Мы с чем сравниваем?


Сергей-4030> Спроси у любого здешнего "американца" - когда последний раз на их улице кого-то избили, или подрались, или подебоширили или хотя бы наблевали спьяну.
Ты уверен, что это заслуга только оружия?


Сергей-4030> Утром я к ним сходил и сказал - "это нехорошо, не изволите ли убрать". Извинились и убрали. Все, больше никаких эксцессов.
Ты к ним с пистолетом пошел? - скорее всего нет.
Надеюсь, ты не думаешь, что они боялись, что "вдруг у него пистолет"?

Сергей-4030> А как насчет вашего микрорайона?
А в нем за последние пять лет спокойнее стало. Милиция чаще катается. Ларьки поубирали, где всякие по ночам тусовались. Крепкий алкоголь после 11 вечера не продают в нормальных магазинах.
В общем - жить стало спокойнее - и это - без введения боевого огнестрела.
Мы какие-то неправильные пчелы?

MoRa> не нравиться, что у нас тут нет боингов и праттов? Ну дык не Штаты мы, и что с того?

То что они были, наши боинги и пратты. Форум авиационный, потому имена Жуковский, Сикорский, Поликарпов вам должны кое-что говорить.

HolyBoy> Кстати, а почему ты не рассматриваешь наличие пистолета как средство защиты от животных, в т.ч.?
Именно боевого?

HolyBoy> привели к неслыханному размножению собачьих стай… Мне продолжать?
Где? Если ты о Москве... то стаю я там и в 1993 встречал утром на Бауманке... неприятные впечатления я скажу, но... в Питере я такого практически не видел - и это не только мое мнение.
Уж кого боятся - так это бойцовых пород у нерадивых хозяев.

EvgenyVB> вы найдите данные по выплавке чугуна и добыче угля хотя бы

И что там? Ну, до США далеко — так до США всем как до луны было еще до начала ПМВ даже.

EvgenyVB> я уж не говорю о развитие танковой, авиастроительной и моторостроительной отрасли

Танковая? При том что Сомна это 15г., а революция в 17г.? При том что на восточном фронте попросту не было таки линий обороны как на западном, и нужда в танках была значительно ниже? Нюню.

С авиастроением все в ажуре было — опять же, с учетом специфики ТВД.

С движками беда — но с ними и у советов была беда, родовое.

В.М.>> Кто у кого покупает средства производства и жратву?
EvgenyVB> покупает сечас или покупал в 1947?

В 47 правительство СССР еду не покупало, да, предоставило людям возможность умирать с голоду.

EvgenyVB> эээ, все так просто?

Я уже вкратце обьяснил. Если интересуют детали — у меня они есть.

Вообще это любопытный феномен, про невиданную депрессию конца двадцатых/начала тридцатых знают все, а про не менее необычное быстрое восстановление экономики США конца тридцатых/начала сороковых — практически никто.

В.М.>> Люди, их квалификация, трудолюбие, желание и умение трудиться. Их мотивация. Управление ими.
EvgenyVB> в СССР при Сталине, особенно после ВОВ все это было очень даже на высоте.

Увы.

EvgenyVB> пардон муа, сколько бабла ввалили в ФРГ, вы в курсе?

Сколько в ФРГ было порушено, сколько вывезено по репарациям ты в курсе?

yacc> Именно боевого?

Именно боевого. Травматика неэффективна. У собак повышенный болевой порог. А так, собаки умные: если видят в руках странный предмет, потом слышат звук и одна из стаи визжит/умирает, то в следующий раз стая не будет проверять, как сработает любая штука в руках человека.

yacc> Где? Если ты о Москве... то стаю я там и в 1993 встречал утром на Бауманке... неприятные впечатления я скажу…

Ну, например, тут, во дворе, живёт такая стайка, голов в десять. На людей не нападает, было дело, вставали у меня на пути, но я не сворачивал, так что, они поджали хвосты и смотались с дороги. Не раз видел, как они с громким лаем нападали на собак, выгуливаемых хозяевами.

Эту стаю кормит стая местных старых дур. И напрашиваются собаки на охотников с пневматикой.

yacc> Уж кого боятся - так это бойцовых пород у нерадивых хозяев.

И их тоже. Но стая опасней, особенно, если вожак у неё сильный: волк или полуволк. К счастью, такие редкость, но когда попадаются, то нередки случаи людоедства. Такие дела.

HolyBoy> Ну, например, тут, во дворе, живёт такая стайка, голов в десять.
Извини, но в Питере и в других местах я такого не встречал.
А вот в Москве несколько раз видел.
ИМХО - это попустительство ваших властей - могли бы организовать отлов.

Кстати, во времена СССР в провинциальных городах и поселках с такими собаками разобрались бы по жестокому .... пацаны. Из рогаток и самострелов, собравшись компанией.
Тогда наоборот владельцам хуже приходилось от таких вот хулиганов.

HolyBoy> Эту стаю кормит стая местных старых дур. И напрашиваются собаки на охотников с пневматикой.
Да дуры тоже на эвтаназию напрашиваются. И людям и пенсионному фонду полегче будет.

yacc> Какая конкретно? Ненулевая и 0.0000001%

Ну не 3.14ди, надоело, честное слово. Какие там 0.0000001%?

yacc> Сережа, а при СССР этого не было? А в 90-х этого не было? В 80-х получить ботану по морде

А при чем здесь СССР?

Сергей-4030>> Утром я к ним сходил и сказал - "это нехорошо, не изволите ли убрать". Извинились и убрали. Все, больше никаких эксцессов.
yacc> Ты к ним с пистолетом пошел? - скорее всего нет.
yacc> Надеюсь, ты не думаешь, что они боялись, что "вдруг у него пистолет"?

Нет, утром они боялись, что я в полицию накатаю. А вот ночью они не полезли в соседние дома потому, что боялись, что там может быть оружие. Ну, вернее не боялись сознательно, просто воспитаны (в т.ч. оружием) были так, что напрягать соседей не надо.

yacc> Из рогаток и самострелов

б/м большая собачья стая после "рогатки и самострела" тебя и порвать может.

Уж лучше арматурина, ее хотя бы перезаряжать не надо.

russo> Уж лучше арматурина, ее хотя бы перезаряжать не надо.

Против хорошо натасканной стаи не поможет. В 2004 информация была, собаки сожрали всех копытных в парке «Лосиный остров»: лосей, косуль и прочих. Только дерево спасёт.

Другое дело, как я сказал, такие продвинутые — редкость. Если не пугаться, при необходимости идти на конфликт, то останешься жив и/или цел.

HolyBoy> Против хорошо натасканной стаи не поможет.

Не спорю. Но у палки хотя бы юзабилити/эффективность выше чем у рогатки/самострела.