Детские дома или усыновление?

Sheradenin> Мнение - Острова и коридоры. - Лучше две мамы, чем ни одной!

Это мнение - результат полного пренебрежения обществом к проблеме детских учреждений. Обществу кажется, что дай ребенку семью, пусть суррогатную, пусть совершенно неполноценную - и фсё в порядке, сам как ни будь воспитается..
Это совершенно неверно. Выскажу крамольную мысль: детский дом в котором работают профессионалы-энтузиасты своего дела под руководством личности масштаба Макаренко или Януша Корчека это лучше, чем 90% НОРМАЛЬНЫХ семей А подростковый лагерь под командованием настоящего Сержанта в отставке - это полезней чем все внушения родных отцов вместе взятые...
Не говоря уже о суррогатных приемных семьях, где 90% усыновителей, пусть они может и неплохие люди, просто польстились на льготы.

Общество должно сделать три вещи:
-обеспечить нормальное финансирование системы детских домов
-создать систему строгого неподкупного контроля над ними
-создать фильтр допускающий до воспитания детей только самых лучших, самых подготовленных, самых "горящих" этим делом.
Довести дело до того, что в эти детские дома по конкурсу(!) на платной основе будут допускаться обычные дети с собственными родителями - как в спецдетсады и спецшколы для одаренных. И тогда фраза "он воспитывался в государственном детском доме" будет не клеймом, а знаком качества человека.

Wyvern> Общество должно сделать три вещи:
Wyvern> -обеспечить нормальное финансирование системы детских домов
Wyvern> -создать систему строгого неподкупного контроля над ними
Wyvern> -создать фильтр допускающий до воспитания детей только самых лучших, самых подготовленных, самых "горящих" этим делом.
Wyvern> Довести дело до того, что в эти детские дома по конкурсу(!) на платной основе будут допускаться обычные дети с собственными родителями - как в спецдетсады и спецшколы для одаренных. И тогда фраза "он воспитывался в государственном детском доме" будет не клеймом, а знаком качества человека.

Забыли еще проверяющих организаций должно быть несколько уровней - иначе никак, т.к. коррупция расцветет. Она впрочем по любому расцветет.
В результате самое лучшее что получится - патриотичные манкурты и жырные чиновники. Идеальное государство.

Wyvern> Это совершенно неверно. Выскажу крамольную мысль: детский дом в котором работают профессионалы-энтузиасты своего дела под руководством личности масштаба Макаренко или Януша Корчека это лучше, чем 90% НОРМАЛЬНЫХ семей
Одно плохо - отчего-то даже в самых лучших детдомах, вроде тобой названых личностей, детки часто болеют (первые два года после помещения - болеют постоянно), отстают в развитии от сверстников из семей, имеют повышенную смертность (всю - и несчастные случаи, и заболевания, и синдром внезапной детской смерти в полный рост).
И с социальной адаптацией что-то не получается у таких деток, уровень успешных браков у них около нуля, уровень отказных детей - в районе 100%. Исключения бывают. Но мы об среднем значении.

Современные данные показывают, что семья - лучше.

Полл> Одно плохо ....
Полл> И с социальной адаптацией что-то не получается у таких деток, уровень успешных браков у них около нуля, уровень отказных детей - в районе 100%. Исключения бывают. Но мы об среднем значении.

Из Вики:

По данным Генпрокуратуры РФ только 10 % выпускников российских государственных детских домов и интернатов адаптируются к жизни, 40 % совершают преступления, еще 40 % выпускников становятся алкоголиками и наркоманами, 10 % кончают жизнь самоубийством.[4][5][6]

Для сравнения напомним, что среди почти 3000 воспитанников коллективов под рук. А. С. Макаренко не известно ни одного рецидива, причём многие исследователи судьбы этих выпускников отмечают, что «они были счастливыми людьми». Близких достижений удалось добиться ученикам и продолжателям подходов А. С. Макаренко С. А. и Г. К. Калабалиным (только коллективы под их руководством выпустили в свет около 7000 человек), А. Г. Явлинскому и др.

 

Wyvern> Из Вики: ...среди почти 3000 воспитанников коллективов под рук. А. С. Макаренко не известно ни одного рецидива
Рецидива ЧЕГО?
3000 воспитанников за какой срок? У нас сегодня 2000-3000 отказников в год дает один Новосибирск.
А всего по стране за 2009 год было 106 с копейками ТЫСЯЧ детей, ставших сиротами:

Wyvern>> Из Вики: ...среди почти 3000 воспитанников коллективов под рук. А. С. Макаренко не известно ни одного рецидива
Полл> 3000 воспитанников за какой срок? У нас сегодня 2000-3000 отказников в год дает один Новосибирск.

Насколько я понял вашего оппонента, он хотел сказать что ХОРОШИЙ детдом, с ТАЛАНТЛИВЫМ, ЛЮБЯЩИМ своё дело воспитателем, МОЖЕТ БЫТЬ лучше большинства семей.
Но он не говорил что в нашей реальности это явление встречается в статистически значимых количествах...


UPD: так что, если бы государство было заинтересованно, оно могло бы значительно улучшить качество жизни и образование детдомовцев, но к сожалению это никому из правительства не нужно, у них проблема с уже существующим населением, куда уж тут о будующем заботиться...

mumr> UPD: так что, если бы государство было заинтересованно, оно могло бы значительно улучшить качество жизни и образование детдомовцев, но к сожалению это никому из правительства не нужно, у них проблема с уже существующим населением, куда уж тут о будующем заботиться...
Вы, конечно, сможете с ходу сказать, сколько рублей на ребенка в детдоме государство тратит в месяц? При этом не забыв указать регион, в котором это происходит, поскольку сумма привязана к региональным ценам?
А также сумму спонсорской помощи детдомам в любом регионе на ваш выбор? Просто чтобы продемонстрировать свою осведомленность в данной теме?
Ну и на закуску - программу дошкольной подготовки детдома на тот же 2009 год, данные по статистике на который сегодня лежат в открытом доступе?
Ну просто чтобы понять, что вы не языком метете в своей обычной манере, а в теме данной проблемы?

После этого мы с вами сможем перейти уже к делам интересным - обсуждению динамики расходов государства на детей, оставшихся без попечения родителей, и динамики эффективности этих расходов.
Тема сложная, но интересная.

mumr> Насколько я понял вашего оппонента, он хотел сказать что ХОРОШИЙ детдом, с ТАЛАНТЛИВЫМ, ЛЮБЯЩИМ своё дело воспитателем, МОЖЕТ БЫТЬ лучше большинства семей.
Я понял Ника тут по другому. И мне не понравилось то, что я понял: что в среднем детдом может быть лучше семьи.

Wyvern> Выскажу крамольную мысль: детский дом в котором работают профессионалы-энтузиасты своего дела под руководством личности масштаба Макаренко или Януша Корчека это лучше, чем 90% НОРМАЛЬНЫХ семей
Э, где ты столько "личностей масштаба Макаренко" наберёшь?
Так-то, конечно, хорошо было бы если бы да кабы. Но это ж маниловщина чистой воды...

А в жизни 90% "НОРМАЛЬНЫХ семей" лучше 90% "нормальных" детских домов.

Полл> Ну и на закуску - программу дошкольной подготовки детдома на тот же 2009 год, данные по статистике на который сегодня лежат в открытом доступе?
Слушай, я не знаю, что там с программой дошкольной подготовки в детдомах. Но я знаю, что детдомовские второклассники по уровню образования соответствуют подготовительной группе обычного детсада.
А. Да. "Отучаемся говорить за всех". Не буду утверждать что это везде поголовно. Но там, где я знаю - увы, так.

mumr>> UPD: так что, если бы государство было заинтересованно, оно могло бы значительно улучшить качество жизни и образование детдомовцев, но к сожалению это никому из правительства не нужно, у них проблема с уже существующим населением, куда уж тут о будующем заботиться...
Полл> Вы, конечно, сможете с ходу сказать, сколько рублей на ребенка в детдоме государство тратит в месяц? При этом не забыв указать регион, в котором это происходит, поскольку сумма привязана к региональным ценам?
С ходу не могу. Нагуглил ссылку на интервью с Астаховым:

В настоящее время насущные вопросы, как накормить детей, как одеть их и обучить, уже не стоят так остро, как 15 лет назад. На решение этих задач государство ежегодно выделяет столько денег, сколько не тратит на своего ребенка среднестатистическая российская семья. Судите сами: в нашей республике – 300 тысяч рублей, в Москве – 550 тысяч рублей, на Дальнем Востоке и Севере – по 1,5 млн рублей.

 

На севере - больше чем ожидал... заметно больше. Да и в москве - приличная... В прочем, замена родителей и не может обойтись дёшево... Это как труд домохозяйки, если заменить на приходящую уборщицу, повора, няню - результат удивляет и может заметно понизитть самооценку основного добытчика финансов...
Почему же у нас всё так плохо с детдомавцами? Или это прошлое поколение, а текущие выйдет и сразу вольётся в основные массы граждан генерируя добавленую стоимость?

Полл> Ну просто чтобы понять, что вы не языком метете в своей обычной манере, а в теме данной проблемы?
Приятно, когда тебя замечают, вплоть до определения манеры общения

Полл> После этого мы с вами сможем перейти уже к делам интересным - обсуждению динамики расходов государства на детей, оставшихся без попечения родителей, и динамики эффективности этих расходов.
Если у вас есть ссылки на интересные дела и их обсуждения - буду рад по ним сходить...

Wyvern>> Из Вики: ...среди почти 3000 воспитанников коллективов под рук. А. С. Макаренко не известно ни одного рецидива
Полл> Рецидива ЧЕГО?

Полл, у Макаренко были не просто сироты - он воспитывал малолетних уголовников-рецидивистов в возрасте от 6 до 13 лет.

mumr> Почему же у нас всё так плохо с детдомавцами? Или это прошлое поколение, а текущие выйдет и сразу вольётся в основные массы граждан генерируя добавленую стоимость?

Это следствие того, что в "эпоху застоя" и особенно катастройку напрочь были утеряны педагогические кадры и полностью разрушена образовательная система. Теперь хоть залей деньгами (а ведь в приведенные тобой данные не входит спонсорская помощь - а она теперь очень немаленькая бывает) - ничего путного не выйдет. А воспитанники того же Макаренко иногда голодали - что не помешало им вырасти достойными людьми. Кстати, известный мудак российский политик - Явлинский, сын одного из воспитанников Антона Семеновича Макаренко...

Да, это стоит перенести в отдельную тему.

Клапауций> Слушай, я не знаю, что там с программой дошкольной подготовки в детдомах. Но я знаю, что детдомовские второклассники по уровню образования соответствуют подготовительной группе обычного детсада.
Отставание развития детдомовцев в два года - норма. Они и говорить позже начинают, и эмоции у них позже появляются, и интеллект.

Клапауций> А. Да. "Отучаемся говорить за всех". Не буду утверждать что это везде поголовно. Но там, где я знаю - увы, так.
Как я знаю - это везде так. Отчего от детдомов сейчас все и стараются уходить.

Wyvern> Полл, у Макаренко были не просто сироты - он воспитывал малолетних уголовников-рецидивистов в возрасте от 6 до 13 лет.
Люди делятся на четыре категории по отношению к миру и к себе:
1) мир плох и я плох - самая сложная категория, вытащить которых КРАЙНЕ сложно. Основной контингент детдомовцев - именно в этой категории. Это страшно.
2) мир плох, я хорош - те самые малолетние уголовники-рецидивисты.
3) мир хорош, я плох - самоубийцы, среди живых детдомовцев не встречаются.
4) мир хорош, я хорош - здоровые люди.
Чаще отношение к себе меняется легче, чем к миру. То есть если ребенка вытаскивают из пункта 1 - чаще всего он переходит в пункт 2. Об чем приемных родителей заранее предупреждают.
И это здорово - потому что если ребенок из пункта 1 переходит в пункт 3, его нужно защищать от себя самого и стараться успеть перевести ребенка в пункт 4 до того, как ребенок себя убъет.
Здорово, что Макаренко работал с категорией 2 хорошо.
Плохо, что сама категория 2 - по сути самые успешные дети, сумевшие с минимальным ущербом для своей психики пережить отказ родителей от них.

mumr> На севере - больше чем ожидал... заметно больше. Да и в москве - приличная...
И в Новосибирской области примерно такая же, как в Москве. На "югах" за счет низких коммунальных и дешевой зелени сумма получается поменьше, но смысл, я думаю, понятен?

mumr> Почему же у нас всё так плохо с детдомавцами? Или это прошлое поколение, а текущие выйдет и сразу вольётся в основные массы граждан генерируя добавленую стоимость?
Потому что с детдомовцами плохо у ВСЕХ и ВСЕГДА.
И даже не с детдомовцамии. Есть серия британских фильмов 50-70 гг, снятых про детей, временно остававшихся без родительского попечения. То есть мама ложится в больницу-роддом, ребенка не к бабушкам отдают или на папу оставляют, а в детдом отдают. Была в Британии такая практика.
В зависимости от характера ребенка, его хватало на 2-4 дня - затем глаза становились мертвыми. Через несколько дней ребенок приспосабливался и начинал есть и играть. НО: ни один из этих детей не стал успешным или счастливым человеком. А многие из них УЖЕ погибли.

mumr> Если у вас есть ссылки на интересные дела и их обсуждения - буду рад по ним сходить...
Ну так сходи. Общество усыновителей возле тебя обязательно есть.

Полл> Потому что с детдомовцами плохо у ВСЕХ и ВСЕГДА.
Полл> И даже не с детдомовцамии. Есть серия британских фильмов 50-70 гг, снятых про детей, временно остававшихся без родительского попечения.
Полл> НО: ни один из этих детей не стал успешным или счастливым человеком. А многие из них УЖЕ погибли.

По-моему, это преувеличение. Т.е. как минимум слишком тотальное обобщение.
Знаю женщину, выросшую в детдоме в 70-х - 80-х (правда, там она была не с рождения). Человек вполне успешный, хотя со счастливость неоднозначно. По её словам, детдомовские годы были в целом вполне неплохи - хотя и всякого хватало, но и на экскурсии их возили, и спортом занимались, и верховой ездой даже занимались, по ночам в КВН играли, и т.п. Два высших образования, кстати.

Т.е. не знаю, конечно, насколько типичен был их детдом - но уже кажется неверным категоричность типа "плохо у ВСЕХ и ВСЕГДА" и "ни один из этих детей не стал успешным или счастливым человеком".

Полл>> НО: ни один из этих детей не стал успешным или счастливым человеком. А многие из них УЖЕ погибли.
Fakir> По-моему, это преувеличение. Т.е. как минимум слишком тотальное обобщение.
Fakir> ... Человек вполне успешный, хотя со счастливость неоднозначно. .... Два высших образования, кстати.

"Счастливость" и "два высших образования" - понятия если не взаимоисключающие, то сильно противоречащие друг другу. Знаешь ли: «Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь» [Еккл.1, 18]

Fakir> По-моему, это преувеличение. Т.е. как минимум слишком тотальное обобщение.
По-моему, тут кто-то читает невнимательно.

Fakir> Знаю женщину, выросшую в детдоме в 70-х - 80-х (правда, там она была не с рождения). Человек вполне успешный, хотя со счастливость неоднозначно. По её словам, детдомовские годы были в целом вполне неплохи - хотя и всякого хватало, но и на экскурсии их возили, и спортом занимались, и верховой ездой даже занимались, по ночам в КВН играли, и т.п. Два высших образования, кстати.
Тут был переход на личности
Факир, материально у деток в детдомах все нормально. Там чисто, сытно, красиво. Суммы расходов тут выше привели. С детьми работают хорошие педогоги, у них и игрушек, и учебных пособий достаточно. И различных мероприятий у детдомовцев достаточно.
Когда я крайний раз был в детдоме на выборе ребенка, видел, как отряд малышей из бассейна шел в свою комнату - у каждого свой махровый халатик, свои шлепанцы, свое палатенчико. В детдоме чисто и очень много зелени - словно в зимний сад попал. Картины на стенах.
С материальной стороны у детдомовцев все хорошо.

Fakir> Т.е. не знаю, конечно, насколько типичен был их детдом - но уже кажется неверным категоричность типа "плохо у ВСЕХ и ВСЕГДА" и "ни один из этих детей не стал успешным или счастливым человеком".
Фраза "плохо у ВСЕХ и ВСЕГДА" об том, что статистика по социальной адаптации у детдомовцев хуже, чем у семейных детей во всех странах и во все времена.
Фраза про "ни один из этих детей" относится к людям, которые попали в британское исследования проблем психики у оставленных детей в 50-70 гг, и об которых была снята серия документальных фильмов.

Дубль.

Полл> Фраза "плохо у ВСЕХ и ВСЕГДА" об том, что статистика по социальной адаптации у детдомовцев хуже, чем у семейных детей во всех странах и во все времена.

Хм. Как насчёт классических английских частных школ? Через них же чуть не все представители верхних слоёв проходили - и нередко с довольно раннего возраста.
В частности, помнится, Киплинг с 5-ти лет. Да, чувствовал он там себя весьма несчастным - но в целом у тех выпускников, надо думать, с социальной адаптацией было не так уж плохо, мягко говоря.

Полл>> Фраза "плохо у ВСЕХ и ВСЕГДА" об том, что статистика по социальной адаптации у детдомовцев хуже, чем у семейных детей во всех странах и во все времена.
Fakir> Хм. Как насчёт классических английских частных школ?

Угу. Основой педагогики которых было именно физическое отлучение от родителей, полный "замкнутый" цикл внутри школы. И, кстати:

Неужели же, черт возьми, гадко все, что в человеке от животного? Даже
материнство, даже улыбка мадонны, ее ласковые мягкие руки, подносящие
младенцу грудь... Да, конечно, инстинкт и целая религия, построенная на
инстинкте... Наверное, вся беда в том, что эту религию пытаются
распространить и дальше, на воспитание, где никакие инстинкты уже не
работают, а если работают, то только во вред... Потому что волчица говорит
своим волчатам: "Кусайте как я" и этого достаточно, и зайчиха учит зайчат:
"Удирайте как я", и этого тоже достаточно, но человек-то учит детеныша:
"Думай, как я", А это уже преступление...

 

(с)
не помнишь чье это? И ЧТО ВООБЩЕ ПРЕДЛАГАЛИ данные авторы для построения идеального общества?

Wyvern> не помнишь чье это? И ЧТО ВООБЩЕ ПРЕДЛАГАЛИ данные авторы для построения идеального общества?

Братцы не педагоги-практики, поэтому их мнение тут не слишком весомый аргумент всё же.

Wyvern> не помнишь чье это? И ЧТО ВООБЩЕ ПРЕДЛАГАЛИ данные авторы для построения идеального общества?

Ну, они эпигоны по большому счету... Константиновна раньше была, да и она тоже. ЕМНИП, первым предложил Кампанелла.

Fakir> Хм. Как насчёт классических английских частных школ? Через них же чуть не все представители верхних слоёв проходили - и нередко с довольно раннего возраста. В частности, помнится, Киплинг с 5-ти лет.
Корней Чуковский, книга "С двух до пяти": 2Lib.ru: Чуковский Корней Иванович / книги / От двух до пяти / читать с экрана
Это период становления личности ребенка. Индивидуальные отклонения конечно есть - но в среднем в пять леть уже есть самостоятельный человек. Который способен понять и принять временный отрыв от родителей.
З.Ы. Суждения теоретиков в деле воспитания обсуждать не будем, ок? Тем более, что социум "Полдня" особо здоровым не назовешь: "Стояли звери около двери, в них стреляли, они умирали".

Wyvern> Полл, у Макаренко были не просто сироты - он воспитывал малолетних уголовников-рецидивистов в возрасте от 6 до 13 лет.

Ты фильм "Путевка в жизнь" видел?
Это не тот ли самый стиль?

Wyvern>> Полл, у Макаренко были не просто сироты - он воспитывал малолетних уголовников-рецидивистов в возрасте от 6 до 13 лет.
AGRESSOR> Ты фильм "Путевка в жизнь" видел?

"Путевка в жизнь" - драматическая история о перевоспитании подростков в трудовой коммуне в первые годы советской власти. Снят по мотивам романа выдающегося советского педагога Антона Семёновича Макаренко «Педагогическая поэма».