О религии и морали

yacc> Что-то ты слишком реакционен стал А человек вполне себе живой - Горбачев.

Не, раньше. ВЛКСМ начал разлагаться сильно раньше. Ко времени моего студенчествваа это было уже изряднейшее болото.

Беня>> Да и потом как ты представляешь это в обычной средней школе? 5-6 новых преподавателей, по разным дисциплинам?
yacc> Да нормально представляю. По тебе лучше вернуть пионерию/комсомол ?

Есть масса очень полезных предметов, которые в школах не ведут. Вот лучше бы на них потратились.
А то по твоей логике выходит, что либо преподавать религию, либо пионерию/комсомол. А вообще без навязывания идеологии обойтись слабо? Для прививания нормального уровня патриотизма вполне достаточно качественных уроков истории и литературы. Историю религий тоже лучше изучать на уроках истории, а не со слов проповедников.

Беня> Но вообще случай с бабкой показателен. Кто еще мог вырасти у такой матери которая своего ребенка со своим внуком выгоняет из дому. Она там случайно не христианка?
Случайно видимо да, христианка - т.к. я не знаю других таких, которые попрутся самолетом из Норильска в Москву, чтоб родную дочь из дома выгнать...
yacc> Вообще-то для начала она богатая тетка, поскольку купила дочке квартиру. Скорее всего эдакий командир-в-юбке или просто любовники богатые.
Тупишь? Тетка на северах работает, какие нах богатые любовники? Вот "командир в юбке" - может быть. Плюс "христианство", плюс какая-нибудь тетя Маша, наслушавшись первого канала таких страстей напела... Вот и результат...

В.М.> Не, раньше. ВЛКСМ начал разлагаться сильно раньше. Ко времени моего студенчествваа это было уже изряднейшее болото.
Ну, если вспомнить, как меня в школе загоняли принимали в комсомол (это 1982 или 83 кажется) - то да, он сгнил уже тогда.

Беня> Ну скажи, что плохого было в "домах пионеров"? В "тимуровцах", в "комсомольских стройотрядах", в ДОСААФ? Имхо люди посравшие это, ВРАГИ, и враги лютые.
Судя по тому, что во времена Горби СССР эти пионеры/комсомольцы развалили - минимум в виде просто параллельного факультатива это неэффективно. А для этого достаточно было их немножко приструнить - дать задание не вмешиваться в процесс "демократизации" даже когда окровенный сепаратизм пропагандировали и дать волю всем левым публиковаться - и народ оказался на стороне левых - грамотный, образованный, советский народ.

Беня> Млин, я в свое время, будачи старшим пионером, вешал значки окрябрят 2-ро клашкам из своего двора, в своей школе.
Ты не забудь, что училище-то у тебя наверное строгая дисциплина была к слову.

P.S. Макс, к чему я веду - убрали политработников, приструнили КГБ и страна развалилась.

alex_ii> Ну, если вспомнить, как меня в школе загоняли принимали в комсомол (это 1982 или 83 кажется) - то да, он сгнил уже тогда.

Это и есть начало моего студенчества

yacc> P.S. Макс, к чему я веду - убрали политработников, приструнили КГБ и страна развалилась.

Политработников все-таки убрали уже после развала.

В.М.> Политработников все-таки убрали уже после развала.
Да. Но во время развали их сурово притормозили дав указание "не вмешиваться" чем поставили их в роли мальчиков, которым и вторую щеку подставить надо. В первую очередь - по отношению к свободной прессе. Помните Нину Андрееву?

Беня> Причем весь прикол в том, что у моего коллеги, к примеру, в школе информатика факультативно и платно, а вот религоведение в общеобразовательной и бесплатно. Это ли не мракобесие?

Нет. Смотри - на Ближнем Востоке все недавно интересно поменялось. И движимо исламом.
Внесение преподавания религии позволит, в идеале, понимать другие цивилизации.

yacc> P.S. Макс, к чему я веду - убрали политработников, приструнили КГБ и страна развалилась.
Да я согласен, но зачем сейчас это менять на попов? Че нельзя каких нить скаутов возродить, ну или новое придумать. Не обязательно же священников тащить. По сути сейчас вместо некой объединяющей идеи мы получим кучу разных. Тем самым еще больше разопщив общество. Это даже если не рассматривать вопрос веры.

kirill111> Внесение преподавания религии позволит, в идеале, понимать другие цивилизации.
Тогда уж религий. Как минимум самых крупных - христианство со всеми извивами (православные, католики, протестанты и их ответвления), ислам с тем же, иудаизм, буддизм, азиатские изыски (конфуцианство, синтоизм, индуизм), ну и в качестве шутки - церковь летающего макаронного монстра...

Беня> Да я согласен, но зачем сейчас это менять на попов? Че нельзя каких нить скаутов возродить, ну или новое придумать. Не обязательно же священников тащить.
Помнишь такую фразу "деньги Партии" ?
КПСС и подшефные ей организации - тот же ВЛКСМ - имели очень нехилый фонд. Плюс массу всяких плюшек на своем балансе - разничные курсы, пионерлагеря и т.п. Плюс устраивали пленумы, съезды и т.п. и содержали целый аппарат подготовки. Такую махину возродить нереально и не нужно. На скаутов в США найдется дофига церквей.
Что касательно почему попы - это самый сейчас бюджетный способ хоть как-то возродить мораль в относительно большом масштабе. Потому что мораль - штука далеко не всегда рациональная.
И еще одна плюшка - если не брать верхушку ( уровня Синода и Патриарха ) то рядовое духовенство по сути своей работы копается в грязи - ты посмотри на обычный приход - кто туда приходит? В основном - тетки и старухи с кучей комплексов и проблем. Мужиков тянет в церковь гораздо меньше.
Мало кайфа в такой работе - муторная и не шибко престижная. Священник как ни крути, но морально достаточно стойкий и неглупый.

Беня> По сути сейчас вместо некой объединяющей идеи мы получим кучу разных. Тем самым еще больше разопщив общество. Это даже если не рассматривать вопрос веры.
Где разобщив? В СПб и Мск?

yacc> Такую махину возродить нереально и не нужно.
Да всю и не надо, убрать оттуда политику к чертям, оставить историческо-патриотический стержень. Сделать что-то типа ДОСААФ, только с большими возможностями. Помимо спорта, есть еще куча солдат незахороненых. исторических памятников заброшеных, будет чем занятся. Имхо, все проблемы от безделья. Ну если есть желание можно это в отдельную тему вынести и потереть кто-как это видит. Думаю толку будет больше чем от обсуждения проступков придурковатых дивиц.

yacc> Что касательно почему попы - это самый сейчас бюджетный способ хоть как-то возродить мораль в относительно большом масштабе. Потому что мораль - штука далеко не всегда рациональная.
Да ну, если Церкви монетизировать все льготы которые ей государство дает. то имхо. бюджет вылезит преизрядный.

yacc> И еще одна плюшка - если не брать верхушку
Да я в курсе. Я знаю не мало священников, често верующих, и порядочных (есть кстате и отставные военные), но они не занимают руководящие посты не не могут определять общий тренд системы к сожелению.

yacc> Где разобщив? В СПб и Мск?
Да разные верования, не думаю что они уживутся. Тем более компостировать мозг начнут с 4 класса, это дети 11 лет. Самый блин возраст, максимализма.

hcube> Неприятны - это растяжимое понятие. Скажем, мне неприятен запах бомжа. Его как, тоже на 3 года посадить из-за этой неприязни? А лучше - сразу расстрелять?

"Посадить" и "расстрелять" каким боком возникли в контексте моего высказывания? У меня шла речь о том, что надо кого-то посадить на 3 года? Я, вроде как, говорил об общих вещах, типа, нерациональности нетерпимости к вере как к таковой.

hcube> Смешно - церковь, которая проповедует терпение - сама терпением не отличается.

Это разные терпения. Если вам важны формальности, то можете порыть всякую литературу, почему с точки зрения церкви нетерпение к ереси и богохульству есть благо. Наверняка там неисчислимые тома за двадцать веков накопились.

hcube> Кстати, в песне было хоть одно слово неправды? Воистину - ничто не колет так больно, как очень неудобная правда, которую хорошо бы замолчать, ан не получается.

Вот, чтобы утешить лично вас - все сущая правда. И то, что оппозиция теперь так или иначе впряглась в эту ароматную телегу, тоже. Осталось сопоставить размер практической пользы и практического вреда.

alex_ii> Ну, если вспомнить, как меня в школе загоняли принимали в комсомол (это 1982 или 83 кажется) - то да, он сгнил уже тогда.

А что там стряслось?

Jerard> Я понимаю что ПГМ крайней степени тяжелая штука, но предлагаю включить таки разум.
Jerard> Вроде было уже, но еще раз: Эти тонкости таковы: девушки были в платьях, с покрытыми головами, на алтарную часть не заходили (они скакали на солее), песен не пели и на гитарах не играли

Не надо лицемерных сказок про "Их целью была молитва Богородице"

Это бы я мог сказать про него

но не про этих дур, чьей целью явно было совсем иное

U235> но не про этих дур, чьей целью явно было совсем иное

Ты бы еще Арию за богохульство посадил - антихрист, скрипач и тд. Хотя вы частенько на музыку и книги покушаетесь.

nexusxv> Ты бы еще Арию за богохульство посадил - антихрист, скрипач и тд. Хотя вы частенько на музыку и книги покушаетесь.

Я не покушаюсь ни на Арию, она своих песен в церкви не исполняет, ни на книги. Но церкви и богослужения должны быть строго защищены законом от осквернения. Я не требую чтоб все в стране ходили по струнке и исполняли христианские законы под угрозой посадки в тюрьму. Я требую только чтобы тех, кто вламывается со своим уставом в чужой монастырь сажали. Я уже приводил образец того, как это сделано, из уголовного закона Германии. Там никого за книги и исполнение песен на сцене не сажают, но за действия в церквях нарушающие порядок службы и оскорбляющие верующих там сажают в тюрьму на 3 года.

U235> Я требую только чтобы тех, кто вламывается со своим уставом в чужой монастырь сажали.

Православных граждан, которые разгромили выставку "Осторожно, религия!", тоже сажать? Та выставка была ни разу не в храме.

U235> Там никого за книги и исполнение песен на сцене не сажают, но за действия в церквях нарушающие порядок службы и оскорбляющие верующих там сажают в тюрьму на 3 года.

Так какие проблемы то. Перестаньте натягивать сову на глобус. Перестаньте хотеть крови, перестаньте делать на пару с государством суд по понятиям. Зделайте грамотный и публичный процесс. Сейчас закон исполняется по понятиям, только потом не удивляйтесь, что пожже, так же по понятию придут люди и спалят церковь. А что? Суд по понятиям. Начните переносить все ваши действия и на себя, как это делают атеисты. Начните думать головой, а не религиозными чуйствами. Вы же не пуси райот вредите - вы вредите авторитету православной церкви. Я как атеист вижу, что она кроважадна, безнравствена и кладет на законы. Более того, на не косо смотрят вменяемые религиозные люди, которые их осудили, но отделили закон от осуждения, чего не понравилось РПЦ.

Машинист> Православных граждан, которые разгромили выставку "Осторожно, религия!", тоже сажать? Та выставка была ни разу не в храме.

Именно, и по закону они должны быть под судом. Они пришли и оскорбили религиозные чувства художников, я уж молчу про порчу имущества. Но тут 7 годами, естественно не пахнет и на первый раз можно обойтись административной. Во какие мы, атеисты добрые и высоконравственные.

Машинист> Православных граждан, которые разгромили выставку "Осторожно, религия!", тоже сажать? Та выставка была ни разу не в храме.

Можно и посадить. Как я уже написал, я придерживаюсь принципа "Ваша свобода заканчивается там, где начинаются чужие свободы"

U235> Можно и посадить. Как я уже написал, я придерживаюсь принципа "Ваша свобода заканчивается там, где начинаются чужие свободы"

Тогда какого хрена попы в школу лезут...

Barbarossa> Тогда какого хрена попы в школу лезут...
У атеистов все просто - мы к вам не лезем, вы - к нам. А вот у попов все сложнее - они считают себя единственным оплотом морали, как янки - оплот демократии. Ну и как говорит Невзоров - надо свечек больше продавать.

Татарин> Где контрпримеры?

Да сколько угодно. Стандартно по религии подойдёт? А можно и чисто религиозные — староверы против других вариантов.

Татарин> Цельных. С царём в голове. Духовных.

Опять-таки, среди других верований есть нормальные люди. Или скажешь, что среди староверов все такие?

Татарин> Тебе кажется.

Нет, это тебе так кажеться.

Татарин> Религия имеет превосходство над материалистиечской идеологией. Потому что завляется существование выгод, которые выше всего материального - это раз, заявляется "высший" контроль над действиями человека - два. Христианство тут неуникально, да.

Т.е. ты уже съехал с превосходства староверов? Уже хорошо.

Про существование выгод — кто сказал, что это:
а) хорошо;
б) правильно;
в) соответствует истине?

Высший контроль на действиями человека легко переходит в любые действия, которые вовсе не выгодны обществу. Например, можно сказать (Гитлер и говорил), что одна нация может убивать другую, т.к. Бог велел. Можно вспомнить кучу походов во имя религии и Бога. Поэтому тут мимо.

Татарин> Но в числе многих прочих оно ничего так смотрится.

Ты просто не так часто сталкивался с разумными верующими, видимо.


Татарин> "Просто быть нормальным человеком" - это вовсе не просто в испорченой среде.

Просто быть верующим и похожим на того же старовера и быть нормальным человеком в испорченной среде — тоже не просто. Посмотри на мексиканскую наркомафию. Убивают. Но при этом глубоко религиозные католике в большинстве.

Татарин> Сравнительные достоинства христианства перед буддизмом я не обсуждал, христианство тут появилось потому что это Россия, ну и в контексте - письки в православный храм пришли.

Надо вспоминать, как христианство появилось на Руси? И почему так нельзя поступить с христианством, как оно поступило с другими религиями?