ХОЛИВАР за вооружённую самооборону

было: Cообщество против массового распространения огнестрельного оружия в России
 
1 169 170 171 172 173 281
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Sheradenin> Как это не волнует??? Речь именно о том что разрушить законопослушным гражданам оружие носить.
Sheradenin> Если в США вдруг запретить владение и ношение
В качестве эталона с более низким уровнем преступности есть не только США, к слову...
 12.012.0

Mishka

модератор
★★☆
yacc> Не все :) Ты же на второй вопрос не ответил - почему с увеличением количества оружия у населения ( а ведь центр тоже туда относится и более того - скажем в нашем СПб будет подобно вашему центру ) количество преступлений стабильно и неуклонно не падает? :)
Странно. Я думал, что эксперт по США. :F

Питтсбург сити — меньше 400,000 населения. Hills District — самый центр поселения тёмнокожих братьев. Более того, поищи, какой процент изнасилований совершается на кампусах универов, которые в центре города, и где ношение оружия запрещено (я тебе приведу названия нескольких универов, которые прямо в центре: Duquesne University - Pittsburgh PA15218 - Карты Google, University of Pittsburgh15218 - Карты Google, Carnegie Mellon University | CMU15218 - Карты Google, Carlow University - Undergraduate and Graduate Programs in Pittsburgh15218 - Карты Google, центральный кампус CCAC — 15218 - Карты Google )
А Greater Pittsburgh — это около 1.5 лимона жителей. Как видишь, большинство живёт за пределами непосредственно центра.

По поводу изнасилований в универах — самые высокие проценты там.
 12.012.0
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

yacc> В качестве эталона с более низким уровнем преступности есть не только США, к слову...

Неужели старая добрая Англия? ))))) Вот буквально недавно два раза отдельно попадалась инфа что те анличане которые могут себе это позволить все чаще думают что пора менять страну - и одна из основных причин это вопрос личной безопасности. Грабят там с простой трубой/арматурой/ножем - да и с обычным оружием тоже. Тюрьмы почему-то переполнены - приходится многих даже не сажать а делать устное порицание. Но зато полиция прибывает быстро и начинает утешать жертву почти сразу после того как все произойдет.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  12.012.0
US Сергей-4030 #22.05.2012 18:42  @yacc#22.05.2012 18:05
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Сергей-4030>> Ну и что? В смысле - есть и другие методы снижения преступности? Ну, есть. И что?
yacc> Ну так и почему именно посредством CCW решать? :)

Потому, что помогает. Кто-то запрещает использовать и другие методы? Я лично не запрещаю, пожалуйста, используйте и другие методы. Но если оружие у граждан тоже помогает - почему его не надо использовать? Тем более, что оно помогает практически без побочных эффектов вовсе. И без особых государственных вложений, вообще без трат со стороны государства. В отличие от, скажем, воспитания и пропаганды.

И так-таки, какое у вас объяснение тому, что в Питтсбурге, где у людей оружия дохренища, преступность ниже, чем во многих других городах, при том, что всяких несчастных случаев с огнестрельным оружием нифига не выше? Если ваша теория про вредность оружия верна - она должна отражаться в фактах, правда? Вот вам Питтсбург vs Филадельфия, два города, разделенные двумястами миль, в одном штате, практически одного возраста и похожей биографии. Это не с Германией сравнивать, у которой черт знает сколько отличий, которые мы не можем учесть. Это весьма "чистое" сравнение. Один народ, один штат, одна история. Но один город - первый по выданным лицезиям и один из первых по безопасности среди мегаполисов. Второй город - оружие фактически запрещено, а преступность одна из самых высоких. Ну какая у вас есть версия, почему так получилось?

PS Вроде в Питтсбурге и уличные банды не очень развиты - хотя могу ошибаться. Вроде Мишка рассказывал - то ли из Нью-Йорка то ли из Филадельфии какая-то компания бандитов приехала типа взять под контроль Питтсбург. Полиция их сразу по приезду встретила и без задержки отправила в тюрьму. Традиции-с.
 19.0.1084.4619.0.1084.46
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Sheradenin> Неужели старая добрая Англия? )))))
Если не США то сразу Англия? :)
 12.012.0
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Неужели старая добрая Англия? )))))
yacc> Если не США то сразу Англия? :)
Иногда не сразу - у хоплофобов есть еще одно сакральное место "Сомали". )))) Но дальше упоминаний они ни разу не смогли объяснить почему США или Россию можно сравнивать с Сомали а с Англией нельзя ))))
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  12.012.0
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Sheradenin> Иногда не сразу - у хоплофобов есть еще одно сакральное место "Сомали". ))))
А если не Англия то уж точно Сомали? :)
 12.012.0
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Иногда не сразу - у хоплофобов есть еще одно сакральное место "Сомали". ))))
yacc> А если не Англия то уж точно Сомали? :)

Дык это к вайшей стороне вопрос ) Тут на форуме заманаешься считать сколько раз упомянута Сомали в контексте "это что ли ваша цель?" и по поводу оружи и по остальным свободам.

Так что давайте, проявите оригинальность )))
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  12.012.0
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Sheradenin> Тут на форуме заманаешься считать сколько раз упомянута Сомали в контексте "это что ли ваша цель?"
А мне больше Германия нравится :)
 12.012.0
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Тут на форуме заманаешься считать сколько раз упомянута Сомали в контексте "это что ли ваша цель?"
yacc> А мне больше Германия нравится :)

Хорошая страна, спорить не буду. И чё?

Это я все к тому, что на самом деле надо считать по критерию сколько служителей "закона и порядка" содержит один гражданин и что он при этом получает.
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  12.012.0
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Sheradenin> Хорошая страна, спорить не буду. И чё?
И то, что правовая семья у нас с Германией - схожая. В отличии от UK и US с совершенно другой.

Sheradenin> Это я все к тому, что на самом деле надо считать по критерию сколько служителей "закона и порядка" содержит один гражданин и что он при этом получает.
Если на 100 служителей и сопутствующее материально-техническое обеспечение тратится по 100 руб на одного человека в стране А, а в стране Б - на 10 по 1000 руб - то какая разница с точки зрения содержания? :)
 7.07.0
RU yacc #22.05.2012 23:13  @Сергей-4030#22.05.2012 18:42
+
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Сергей-4030> Потому, что помогает. Кто-то запрещает использовать и другие методы?
И более того - их как используют так и финансируют:



– Хотя правительство США играет активную роль в поддержке социально незащищенных слоев населения, по объемам оказываемой помощи в области образования, здравоохранения и поиска работы США значительно отстает от ряда стран Западной Европы и Скандинавии (например, Швеции, Германии и др.) [13, p. 575]. Это обстоятельство также делает США страной наиболее подходящей для кросскультурного сравнительного исследования с Россией.
– Правительство США выделяет огромные средства на исследования домашнего насилия и разработку новых подходов к борьбе с ним. Например, для борьбы с насилием между интимными партнерами (intimate partner violence, IPV) с 1994 по 2000 гг. правительство США выделило 435,75 млн. долларов, а для борьбы с насилием в отношении престарелых членов семьи — 1,5 млрд. долларов США в 2000 г. [14, p. 79]. Конкретные программы в этой области проводят девять министерств США, среди которых министерства здравоохранения, образования, юстиции, обороны и др. [2, p. 52–54].
– В последнее десятилетие в США наблюдается стойкая тенденция к значительному падению уровня всех форм насильственной преступности, включая убийства. Уровень домашнего насилия также снижается по всей стране с 1994 г. [15, p. 9].
– Тем не менее число научных исследований в этой области последние тридцать лет неуклонно растет. Например, сотрудники лаборатории исследований семьи университета Нью-Гемпшир опубликовали более 250 статей и 30 книг на тему домашнего насилия в период 1974–1991 гг. С 1976 по 1987 гг. появилось семь новых научных журналов, посвященных исключительно проблеме насилия в семье. Ни в одной другой области социологии не наблюдалось такого стремительного развития научного знания [16, p. 211–214]. М. Страус, один из ведущих исследователей домашнего насилия в США, считает это ярким примером конструирования социальной проблемы в ответ на изменения в американском обществе и американской социологии. Социальные движения 1960-х годов, включавшие борьбу за права женщин и детей; повсеместное открытие кризисных центров и убежищ для жертв насилия; рост числа экономически независимых женщин; расширение штата специалистов в области семейной терапии и консультирования; смещение акцента в социологии с теории функционализма на теорию конфликта; восприятие социологии как инструмента усовершенствования общества — все это создало плодотворную почву для становления и развития социологии домашнего насилия в США [16, p. 215–216].
 7.07.0
yacc> в Германии их в удельном отношении явно меньше чем в США при меньшем удельном весе владельцев оружия и более строгих законах о ношении и владении.

О боже. ttt, перелогинтесь.

Как уже доступно разьяснили выше, на преступность влияет не только доступность легального огнестрельного оружия гражданам. Гуглить Японию и Швейцарию.
 6.06.0
+
+1
-
edit
 
Кстати, вроде это еще тут не постили. Многобукоф.

Хоплофобам посвящяется

Нация трусов [показать]
 6.06.0
+
+4
-
edit
 
И ишшо цитата в тему

Можно быть честным трусом, сознавать свою трусость и уважать тех, кто может то, что не можешь ты.

Ну и можно иначе. Можно завидовать тем, кто ведет себя смело и ненавидеть их за эту смелость. И можно требовать, чтобы их всех разоружили, приструнили и низвели до твоего уровня.

Чтоб, когда все будут отводить глаза в сторону, и никто не встанет, и не поможет - можно было бы не терзаться своей ущербостью.
 
 6.06.0
US Сергей-4030 #23.05.2012 09:40  @russo#23.05.2012 08:34
+
+5
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
russo> Кстати, вроде это еще тут не постили. Многобукоф.
russo> Хоплофобам посвящяется

Об этом давно говорим. :) Основная идея большой части "хоплофилов" очень проста - унижение плохо само по себе. Даже если бандит вообще ничего мне не сделает, покуражится, порадуется моему страху и отпустит - это неправильно. У бандита должен быть хороший шанс сдохнуть, если он решит меня унизить. Я согласен при этом, чтоб у меня тоже этот шанс увеличился (при нападении бандита, он всегда, есть - но я согласен, чтоб увеличился). Это стоит того.
 19.0.1084.4619.0.1084.46
US russo #23.05.2012 10:07  @Сергей-4030#23.05.2012 09:40
+
+2
-
edit
 
Сергей-4030> Основная идея большой части "хоплофилов" очень проста - унижение плохо само по себе. Даже если бандит вообще ничего мне не сделает, покуражится, порадуется моему страху и отпустит - это неправильно.

Да.

Плюс еще имхо вот это очень точно подмечено:

The liberal elite know that they are philosopher-kings. They know that the people simply cannot be trusted; that they are incapable of just and fair self-government; that left to their own devices, their society will be racist, sexist, homophobic, and inequitable — and the liberal elite know how to fix things. They are going to help us live the good and just life, even if they have to lie to us and force us to do it. And they detest those who stand in their way.

The private ownership of firearms is a rebuke to this utopian zeal. To own firearms is to affirm that freedom and liberty are not gifts from the state. It is to reserve final judgment about whether the state is encroaching on freedom and liberty, to stand ready to defend that freedom with more than mere words, and to stand outside the state's totalitarian reach.


Либеральная элита знает, что они – короли-философы. Они знают, что людям просто нельзя доверять; что они неспособны к честному и справедливому самоуправлению; что оставленное само с собой общество будет расистским, женоненавистным, гомофобным и несправедливым – а либеральная элита знает как навести порядок. Они помогут нам жить хорошей и честной жизнью, даже если для этого придётся нам лгать и нас заставлять. И они не терпят тех, кто стоит у них на пути.

Частное владение огнестрельным оружием - упрек этому утопическому рвению. Иметь огнестрельное оружие – значит утверждать, что свобода и независимость не подарок государства. Это значит оставить за собой окончательное право судить – вмешивается ли государство в свободу и независимость, это значит быть готовым защитить эту свободу не одними словами, и быть неодосягаемым для тоталитаризма.
...
правительство, не доверяющее своим честным, законопослушным, платящим налоги гражданам средства самозащиты – само не достойно доверия. Закон, разоружающий честных граждан, заявляет, что государство – хозяин, а не слуга народа.
 

Сергей-4030> У бандита должен быть хороший шанс сдохнуть, если он решит меня унизить

Плюс остановив бандита сейчас ты убережешь многих других от беды. Это того стоит.
 6.06.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Читать внематочно внимательно:
В 1980-е годы в американских крупных городах преступность зашкаливала все мыслимые пределы – страна по этому показателю уверенно была в первой мировой тройке «антирейтинга». И вдруг в конце 1990-х преступность резко пошла на спад, причём вклад правоохранительных органов в это явление был минимален. К примеру, в Нью-Йорке уровень убийств упал с 30,7 на 100 тысяч человек в 1990 году до 8,4 в 2000 году. В чём же была причина таких изменений? И какие уроки из этого могла бы извлечь Россия, где классическими репрессивными методами огромную преступность победить не удаётся?

Американские исследователи Стивен Левитт и Стивен Дабнер в своей книге «Фрикономика» описывают, что же произошло в эти годы с американским обществом, сумевшим резко снизить криминализацию внутри себя.

Исследователи подчёркивают, что пик преступности, особенно тяжких её проявлений, в США пришёлся на 1989 год. «Когда в начале 1990-х уровень преступности начал снижаться, это произошло так быстро и внезапно, что удивило практически всех», - пишут они. Криминалисты, чиновники и СМИ наперебой стали предлагать свои версии причин: новые стратегии полиции, увеличение роли тюрем, более суровые законы о контроле оружия, и т.п. Несостоятелен оказался и тезис прошлых лет о влиянии уровня безработицы на преступность. В предыдущие годы учёные вывели «формулу», что снижение уровня безработицы на 1% на столько же уменьшает и преступность. Однако, в начале 1990-х безработица снизилась на 2%, а число преступлений упало на 40%.

Была пересмотрена и другая «формула», бытовавшая среди криминалистов 1970-х – смертная казнь 1 преступника предотвращает 7 потенциальных убийств. Но в 1991 году в США были приговорены к казни 14 человек и, согласно данной формуле, это предотвратило около 100 убийств. Но 100 убийств в том же году составили всего 4% от реального снижения этого показателя (т.е. число данного преступления в тот год упало на 2500).

Не сыграл свою положительную роль и фактор увеличения численности полицейских – в 1991 году их стало на 14% больше. Но тщательный анализ показал, что это внесло лишь 10-процентный вклад в снижение преступности.

Левитт и Дабнер начинают своё объяснение феномена издалека – с запрета абортов в Румынии при Чаушеску, а также с ограничения этой процедуры ещё в ряде стран Восточной Европы и в Скандинавии в 1960-70-е годы. Выяснилось, что когда женщине отказывали в праве на аборт, мать ещё до его рождения начинала ненавидеть своего ребёнка. Если он был нежелательным, то имел гораздо больше шансов стать преступником.

В США до конца 1960-х дело обстояло ровно также: аборты были запрещены повсеместно. Лишь в 1970 году они стали легальными, но только в 5 штатах: в Нью-Йорке, Калифорнии, Вашингтоне, на Аляске и Гавайях. А в 1973 году эта операция была разрешена во всех штатах. До этой даты аборт могли себе позволить лишь девушки из богатых семей, уехав на операцию в Канаду или Мексику. С 1973 года право на него получили и бедняки, с «безрадостными перспективами». «Какое же будущее ожидало ребёнка такой женщины? Для детей, которые не родились в связи с разрешением абортов, вероятность жизни в нищете составляла бы выше 50%. Вероятность же вырасти в неполной семье составляла бы для них более 60%. Эти два фактора – бедное детство и жизнь с одним родителем – и являются главными причинами возможного криминального будущего», - пишут Левитт и Дабнер.

Легализация абортов в США имела множество самых разных последствий. «Например, резко сократилось количество детоубийств. Сократилось число вынужденных браков и количество детей, отдаваемых в детские дома (что привело к буму на усыновление детей из других стран). Однако самый значительный эффект легализации абортов, который обнаружил себя лишь по прошествии многих лет, заключался в её влиянии на преступность. В начале 1990-х первое поколение детей, родившихся после 1970-1973 годов, достигло подросткового возраста», - объясняют исследователи.

Левитт и Дабнер парируют аргументы ряда учёных, сомневающихся в наличии прямой связи между разрешениями на аборты и уровнем преступности. Они привели следующую статистику. Как уже было указано выше, разрешение на аборты появилось в 5 американских штатах на 3 года раньше, чем в целом по стране. Левитт и Дабнер посмотрели статистику по этим пяти штатам и остальным США. «И что же мы видим? Уровень преступности начал снижаться в них раньше, чем в других 45 штатах. Между 1988-м и 1994 годами в этих 5 штатах, первыми легализовавшими аборты, количество тяжких преступлений, по сравнению с другими штатами, упало на 13%. Между 1994-м и 1997 годами количество убийств в них упало на 23%», - пишут они.

Кроме того, Левитт и Дабнер указывают, что «начиная с 1985 года, в штатах с высоким процентом абортов, по сравнению со штатами, где процент абортов невелик, преступность снизилась на 30%». Учёные ссылаются и на результаты исследований в Австралии и Канаде, которые также установили похожую связь между легализацией абортов и преступностью.
 


Если кто не понял: есть связь между таким расплывчатым понятием, как "национальный менталитет" и уровнем преступности. Есть связь между уровнем жизни и уровнем преступности. НО если под "связью" понимать строгое статистическое соотношение нет и не было никогда никакой связи между уровнем преступности и количеством оружия у населения КАЖУЩИЕСЯ корреляции возникают из за вторичных причин.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
US AGRESSOR #23.05.2012 17:40  @Wyvern-2#23.05.2012 11:50
+
+3
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Wyvern-2> нет и не было никогда никакой связи между уровнем преступности и количеством оружия у населения КАЖУЩИЕСЯ корреляции возникают из за вторичных причин.

Человек, носящий с собой пистолет, даже и не думает о своем вкладе в снижение преступности. Его задача - защитить себя и своих близких. Здесь и сейчас. Как оно отразится на общем уровне, его обычно мало заботит. Общий уровень может поддерживаться за счет трусоватых ттт-образных овец, не желающих ни себя, ни других защищать. Но это не означает, что в руках нормальных людей оружие не останавливает конкретное преступление.

Как думаешь, есть ли какая корреляция между наличием пистолета у гражданина и смертью преступника от пули из этого пистолета? :F

ЗЫ. Сорри, не смог удержаться. :)
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 
Wyvern-2> нет и не было никогда никакой связи между уровнем преступности и количеством оружия у населения

Не надо это подавать как факт. У ученых занимающихся вопросом до сих пор нет консенсуса по поводу связи между доступностью огнестрельного оружия и преступностью. См. Blumstein 1995, Cook, Molliconi & Cole 1995, McDowall 1991, Sloan at al. 1990, Kleck & Patterson 1993, Magaddino & Medoff 1984, McDowall 1986, Bordua 1986, Lott 1998, Lott & Mustard 1997.
 12.012.0
+
-2
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

AGRESSOR> Человек, носящий с собой пистолет, даже и не думает о своем вкладе в снижение преступности. Его задача - защитить себя и своих близких. Здесь и сейчас. Как оно отразится на общем уровне, его обычно мало заботит.
Ваня, скажи проще - "Хочу и ни*бет!" - и все сразу станет на свои места :)

Ну а дальше соотношение кол-ва людей с мнением "Хочу и ни*бет!" и "Нехочу и ни*бет!" и определит - будет оно так или нет :)
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 23.05.2012 в 23:50
US Сергей-4030 #23.05.2012 23:50  @yacc#23.05.2012 23:37
+
+2
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
yacc> Ну а дальше соотношение кол-ва людей с мнением "Хочу и нии*бет!" и "Нехочу и нии*бет!" и определит - будет оно так или нет :)

Правильно. И уже определяет*. Другое дело, что на самом деле у оппонирующей партии лозунг другой - ибо никто нигде никогда не запрещает и не будет запрещать им не иметь оружия. Лозунг вовсе не "не хочу", лозунг - "вокруг все дебилы, баюс".

*) Я горжусь тем, что в месте, где я живу соотношение то, которое кажется мне правильным.
 19.0.1084.4619.0.1084.46
RU yacc #23.05.2012 23:53  @Сергей-4030#23.05.2012 23:50
+
-1
-
edit
 

yacc

старожил
★☆

Сергей-4030> Лозунг вовсе не "не хочу", лозунг - "вокруг все дебилы, баюс".
А это уже черный ПиАр хоплофилов :)
 7.07.0
US Сергей-4030 #23.05.2012 23:54  @yacc#23.05.2012 23:37
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
yacc> Ваня, скажи проще

Yacc, я так и не дождался от вас ответа, почему вы считаете, что процент людей с разрешениями, которые имеют навыки и решимость применить оружие против преступника настолько мал? Это у вас имхо такое? А как вы себе-то это объясняете?
 19.0.1084.4619.0.1084.46
US Сергей-4030 #23.05.2012 23:55  @yacc#23.05.2012 23:53
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Сергей-4030>> Лозунг вовсе не "не хочу", лозунг - "вокруг все дебилы, баюс".
yacc> А это уже черный ПиАр хоплофилов :)

Полная фигня. Никто вас не заставляет иметь оружие. Вы лично не хотите - и скатертью дорога, не имейте. Кто против? Это ваше личное дело. А кто-нибудь другой - хочет, это его личное дело.
 19.0.1084.4619.0.1084.46
1 169 170 171 172 173 281

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru