Об аграрной реформе СССР и отличии кулаков от крестьян

iodaruk> Грабили(раскулачивали) меньшинство-в пределах миллиона с членами семей.

Да????
А землю не у всех отобрали? А только у кулаков? А лошадок? А КРС? Тоже только у кулаков?

Это не конфискация?

Iva> А иначе как распределяете ресурсы? На рынке предприятия покупают?
Iva> Попробую по второму разу разъяснить суть проблемы
В конечном итоге - и отдельные люди тоже. И предприятия - тоже.

Iva> Это понятно. Но вопрос какой критерий у этого судоходства? Прибыль? Или еще что?
Разумеется. Это наилучший показатель - полученное минус затраты. Прибыль же можно несколькими способами увеличить, один из них - снижение себистоимости.

Iva> А как и за чем предприятия расширяют производство? в вашей модели.
Например увеличение спроса.

Iva> Или они в случае повышенного спроса просто цены повышают?
Вот тут в СССР был еще один момент контроля собственно самого спроса - идеологический.
Да даже в РИ при церкви при государстве он был - сверхмеры потребляешь - получаешь общественное осуждение.

Iva> Взаимосвязей много и все их надо завязать обратными связями, где положительными, где отрицательными.
Конечно.

ahs> Без понятия, сколько зерна ест лошадь, но есть перед пахотой и уборкой просто обязана. 15 тонн зерна на семью - это не чудовищные спекулянтские излишки.
Я немного знаю зимние нормы для верховых.
Сено (не солома!) 8-10 кг в день
Овёс — 4.5 кг в день.
Часть овса можно заменить на отруби пшеничные (говорят, что телеса у верховых округляются, что некошерно).

Далее, количества пищи зависит от количества работы (говорят, что чуть ли не прямо пропорционально, что, в общем и правильно — сколько потратил, столько и съел). В пахотное время свободно увеличивается в 2 и больше раз. Тяговые породы едят больше, бо конституция другая. Поковыряв пальцев в носу и апроксимируя, думаю нормальная тягловая лошадушка зимой потребует (если не кормящая) свободно сена 12-13 кг, овса 5.5-6 кг в день. Т.е. за 100 дней зимовки свободно съест 1.2-1.3 тонны сена, 550-600 кг овса.

Bredonosec> Назови сортами. Но как всё-таки с якобы неустойчивостью?

Блин, Костя, не якобы. А вырождается пшеница. Быстро. Семеноводство не зря возникло. И не зря ahs поминает Париж.

Bredonosec> О каком семеноводстве в качестве постоянного источника семян в каждой деревне может идти речь, если в некоторые деревни и сегодня не доехать иначе как зимой?

О нормальном. Агрономы об этом всегда заботились в СССР. С тех самых времён коллективизации. И Сталин не зря поминал про стандарт зерна, которое можно высевать.

Bredonosec> А до того? Ты ж говоришь, что проблема в том, что некое сортовое некоей первой генерации намного выше по классу, чем остальное, и потому мол, формат кредита мешок за два - равноценен.

Да, выше. Башмак правильно упомянул — примерно на два класса выше. Если хочется получать зерно того же класса, там масса условий должна выполнятся. Почитай что-нибудь про станции. Там интересные и технические решения применялись.

Bredonosec> ну, мне кажется, это пока предмет спора Потому ставить сие как тезис - я бы не стал.
Это не предмет спора. Это давно в жизни применяется. В СССР примерно с 30-х годов было. А понимали и в 20-х.

Dio69>> Правильно делали. Это демократия. Решается большинством.
ahs> Не подменяй понятия и не передергивай. Это воплощение последствий революции и тогдашней идеологии: ломаем старый мир, пролетарии - гегемоны, мировой пожар раздуем и т.д. К демократии в любой форме не имеет отношения.
Нет. Это Вы передёргиваете. Демократия - это то, что получилось, а не то что у некоторых в голове. Если большинство голодное - значит право на его стороне.

ahs> А от скольки источников ты знаешь про голод в 30-х?
От трёх. Одна из них сестра моей бабушки, которая жила в деревне. Её сестра - моя бабушка, жила в городе. Там было терпимо с продуктами.
С остальными стариками, которые подробно (я имею ввиду именно - ПОДРОБНО) описывали те несколько лет, всё сходится. Это были очевидцы. Безо всяких посредников.

Dio69> С остальными стариками, которые подробно (я имею ввиду именно - ПОДРОБНО) описывали те несколько лет, всё сходится. Это были очевидцы. Безо всяких посредников.

А можно резюме хотяб на экран-два текста?

Dio69>> Кстати не стоит забывать, что у части форумчан, предки жили в городах и они выжили как раз благодаря тому, что у кого-то отняли зерно...
Iva> Так вот это и поражает. Люди, которые должны испытывать благодарность этим жертвам -
Они испытывают прежде всего благодарность тем, кто отнимал хлеб и привозил его в город. Неужто не понятно?
Вы испытываете благодарность коровам, колбасу из которых едите? Или колбасникам всё-таки?

Iva> ..являются самыми ярыми сторонниками, что так и надо было.
Так и надо было. Тем людям, жившим в те времена было виднее как и что делать.
И если завтра повторится такая ситуация с едой (не дай Бог!), то всё будет сделано точно так же.

Iva> Это попытка заглушить свою совесть?
Это попытка объяснить тем кто "на бронепоезде", что в ПОДОБНЫХ случаях, ситуацию разруливает государство, которое именно для этого и создано.
В данном случае, забрав хлеб у одних, оно не дало тем, кто был голоден убить тех, у кого была еда. Более того, государство защищало интересы большинства.

Iva> или необяснимая ненависть к тем, кому обязан жизнью?
Где Вы видите ненависть и к кому??? Здесь по-моему пытаются осмыслить проишедшее. Почему так получилось и почему иного быть просто не могло.

Iva> Или все в духе Ларошфуко - "люди склонны отвечать неблагодарностью за добро и забывать обиды. Ибо отплатить за добро или отмстить за обиду кажется им тяжелой обязанностью, которой им проще перенбречь" цитата не дословная.
Не знаю кто такой ларошфуко, каков его дух и причём он здесь. Судя по фамилии - это европеец, а мы не европейцы ни разу. Нерелевантно.

yacc> И здесь мы опять напоремся на то, что квалифицированного агронома к каждому частнику не поставишь

Ты не смотрел, сколько сельхозы выпускали тех агрономов в год? Скажем, тот же Кишинёвский сельхоз точно более 50. Куда их девать через 5 лет?

yacc> Еще раз - диапазон

А диапазон определён не конкретными цифрами? Ты в очередной раз пытаешься вильнуть.

Mishka> А диапазон определён не конкретными цифрами? Ты в очередной раз пытаешься вильнуть.
Учись читать (с)
Если написано " примерно 3-5 " то и 2.5 тоже может подойти.

Dio69> Они испытывают прежде всего благодарность тем, кто отнимал хлеб и привозил его в город. Неужто не понятно?

Понятно :-(.
ИМХО мы еще долго будем мучаться ( как народ и страна), пока отъем чужого будет благом.
И мне не понятно, почему большинство недовольно тем, что кто-то украл чужое в 90-е.
Или "если я угнал жен и коров соседа - это хорошо, а когда он моих - это плохо."(с) африканец.

Но тогда нечего плакать, когда вас грабят и убивают - ведь это хорошо для них. Почему они не должны этого делать?

Iva> ИМХО мы еще долго будем мучаться ( как народ и страна), пока отъем чужого будет благом.
Новый президент Франции обещал для богатых аж до 75% отъема налога от дохода
Демократия в действии...

Iva>Почему они не должны этого делать?

Как почему?! НесправедливА, недуховнА и прочая и прочая. И потому, что в ходе преобразований кто-то не получил приобретений либо считает, что не получил, и переносит это свое виденье на всю окружающую действительность, истории о временах "чернухи и синдрома "покаяния"(тм)" будут жить долго.
В полном соответствии с:
Iva>"если я угнал жен и коров соседа - это хорошо, а когда он моих - это плохо."(с) африканец.

Luchnik> Соответственно и про овёс твой вывод странен. Если уж на то пошло овёс и сейчас сеют. Хотя лошадей в сх сейчас ещё поискать нужно...

Овёс и для людей неплох. Вот с лошадями проблема — с овсом хорошо, с пшеницей для здоровья много хуже. А так люди и кукурузой пробовали кормить. Говорять дерьмо начинает вонять сильно.

yacc> Учись читать (с)
То, что ты читать не умеешь, я давно понял. А у тебя ещё и проблемы с арифметикой.

Поэтому для тебя уже надо фразу переделывать — учись читать, а потом думать.

yacc> Если написано " примерно 3-5 " то и 2.5 тоже может подойти.
Блин, у тебя, похоже, что с моделированием, что с интервальной арифметикой — полный завал. Ну или специально троллишь. Проблема в том, что интервал выставлялся так же волюнтаристки, как и конкретная цифра.

Iva>>Почему они не должны этого делать?
Leks_K> Как почему?! НесправедливА, недуховнА и прочая и прочая.

Народ... Вы несколько "упускаете из вида", что община в России к 30-м годам 20-го века - в общем-то была еще жива.

minchuk> Народ... Вы несколько "упускаете из вида", что община в России к 30-м годам 20-го века - в общем-то была еще жива.

В чём то да, а в чём то и нет. Глядя с сегодняшней городской колокольни - можно сказать что тогда община в общем то была ещё жива. А скажем член деревенской общины середины позапрошлого века так же уверенно сказал бы, что померла давно. Ничего мол похожего.

minchuk> Народ... Вы несколько "упускаете из вида", что община в России к 30-м годам 20-го века - в общем-то была еще жива.

Извиняюсь, мой полностью офф-топичный пост целиком относится к 90-м годам прошлого века.

ED> В чём то да, а в чём то и нет.

Я к тому, что "оценивать с моральной точки зрения" тогда и сейчас - две большие разницы. И то, что написал Факир, или даже Дио - не настолько "дико" как это нам "сейчастным" может показаться.

Leks_K> Извиняюсь, мой полностью офф-топичный пост целиком относится к 90-м годам прошлого века.

Ну так это отношение, к происходящему в конце прошлого столетия - в какой-то степени обусловлено "привычкой к коллективизму".

Fakir> Вспомним, что и в 1905-м в ходе и крестьянских волнений, и в более поздних "думских наказах" речь шла вовсе не об отборе помещичьей земли и передаче её в собственность крестьян, а о возможности её обработки. В общинное пользование.

То есть по сути-пахай сколько сможешь-а отдашь долю урожая вместо фиксированой аренды с платой вперёд и кабалой как следствие.

Если так-то ужасная коллективизация(тм) фактически противостояние профсоюза малоимщего большинства и прослойки фермеров, по принципу-одни за стабильность, круговую поруку и каждому но по чуть чуть вс я сам с усам и не мешайте мне работать.
То есть фактически продолжение той самой революции с тем самым земельным вопросом и цветовой дифференциацией штанов имущественным расслоением.

Интересный поворот(тм)

Luchnik>> А откуда данные, что пошёл прямо таки отказ от лошадей? ЕМНИП, в то время лошадь ни куда не делась из сх.
bashmak> Откуда еще могут быть такие данные - от госкомстата СССР.
Да, ты прав - начало коллективизации совпадает со снижением поголовья лошадей.

bashmak> Снова чушь. Решалось это разными способами, один из которых - выдача семенных ссуд только если крестьяне следуют рекомендациям агронома по севооборотам. Тоесть везде, где было внедрено травосеяние - везде следовали советам агрономов. 10к агрономов и 1.7 миллионов! слушателей сельхозкурсов на 1914 год говорят сами за себя.
Не впечатляет.
Luchnik>> Наличие станции не даёт никаких гарантий, что мужики тут же бросятся её рекомендации выполнять.
bashmak> Снова мимо - см. выше.
Не мимо. Читай ниже. Кроме того, всё это кануло в песок после ПМВ и Гр. войны. И к 1929 г. являлось уже историей.

Luchnik>> Массовый приход в сх современной агротехники, качественных семян и высокопродуктивного скота - именно после коллективизации.
bashmak> Все совсем наоборот - полностью. Коллективизация нанесла такой урон животноводству (количественно), какого не нанесла ВМВ. Урон высокопродуктивного скота был еще большим - оним из параметров по которому видна породистость скота - его масса. По массе головы к параметрам 1928г вернулись только в начале 60х. Известно почему - большинство породистого скота было перед коллективизацией сосредоточено у кулаков и его вырезали весь, под корень. Похоже было и с растениеводством.

Это только часть картины, ибо потом :

В предвоенные годы после завершения коллективизации в крупных хозяйствах произошёл большой скачок в развитии скотоводства были вновь созданы племенные заводы, государственные племенные рассадники, крупные племенные фермы, стало широко внедряться искусственное осеменение животных. Из других стран было завезено более 50 тыс. голов крупного рогато скота разных пород. В 1940 г. в стране имелось 450 племенных заводов и племенных совхозов, 13200 колхозных ферм, 104 государственных рассадника. Увеличилось производство молока — до 37 млн т, что значительно превысило уровень 1913 и 1928 гг., продуктивность коров поднялась до 1185 кг в год, а в лучших хозяйствах достигла 5000 и даже 6000 кг. Производство говядины в убойной массе равнялось 1 млн т. Крупный рогатый скот стал основной отраслью животноводства.

 

Обрати внимание на производство молока в 1940г в сравнении с 1913 и 1928 гг. Т.е. тут коллективизация дала положительный эффект.

А вот про то, что было до коллективизации пишут такое :

Количество индивидуальных крестьянских хозяйств к 1926 году достигло 24,6 млн, средняя площадь посева составляла менее 4,5 га (1928), более 30 % хозяйств не имело средств (инструмента, рабочего скота) для обработки земли. Низкий уровень агротехники мелкого индивидуального хозяйства не имел дальнейших перспектив роста. В 1928 году 9,8 % посевных площадей вспахивалось сохой, сев на три четверти был ручным, уборка хлебов на 44 % производилась серпом и косой, обмолот на 40,7 % производился немеханическими способами (цепом и др.) [1].

 

Обрати внимание на % ручной работы. Несмотря на все твои дифирамбы средствам механизации на конной тяге.

Кроме того, была ещё такая проблема :

Товарность зернового хозяйства оставалась крайне низкой — в 1926/27 году средняя товарность зернового хозяйства составляла 13,3 % (47,2 % — колхозы и совхозы, 20,0 % — кулаки, 11,2 % — бедняки и середняки).

 

А на эти грабли в полный рост наступили в ПМВ, когда хлеб в стране вроде и есть, а фиг купишь...

iodaruk> Если так-то ужасная коллективизация(тм) фактически противостояние профсоюза малоимщего большинства и прослойки фермеров, по принципу-одни за стабильность, круговую поруку и каждому но по чуть чуть вс я сам с усам и не мешайте мне работать.

Похоже на правду. Именно первые были активными сторонниками коллективизации. Именно на них опиралась партия в деревне при проведении реформы этой. Ну не любили кулака в деревне.

Luchnik>> Это не опрвергает моего тезиса, что могло бы выйти без колхозов с МТС ещё хуже чем в реальности.
ahs> колтчество жертв и темпы восстановления хозяйства это прекрасно демонстрируют. Трудно было сделать хуже.
Ну что же - констатируем разногласие.

Luchnik> Не мимо. Читай ниже. Кроме того, всё это кануло в песок после ПМВ и Гр. войны. И к 1929 г. являлось уже историей.

Ничуть - в кулацких хозяйствах это все сохранилось, собственно поэтому они кулацкими и стали, при том что революция сделала ресет. 3-4 года и здраствуй расслоение, потому что урожайность у кулака запросто могла быть в 1.5-2 раза выше, чем у его соседа-лоботряса. Это, собсвтенно, и во времена РИ наблюдается - два соседних поля, а результат разный.

Luchnik> Это только часть картины, ибо потом :

нет, это не часть картины - а вся картина, а то что вы цитируете - это "сталинская статистика". Про молоко я это как-то разбирал bash_m_ak - Производство молока в 1940.
Вы сами подумайте - как могло произойти то, что вы пишите, если поголовье коров в 1.5 раза меньше чем в 1928, а средний вес коровы упал с 376 в 1928 до 238 в 1940! Вы вообще представляете - какая тут пропасть.

Luchnik> А на эти грабли в полный рост наступили в ПМВ, когда хлеб в стране вроде и есть, а фиг купишь...

Это полная ерунда. И пример ПМВ - это недостижимая мечта для СССР в ВМВ. Как по мясу, так и по зерну. А уж по удельным показателям вообще глухо - урожайность зерновых в тыловых районах, например, выглядела так


ЗЫ. Приводить цитаты про низкую агрокультуру мелких крестьянских хозяйств и низкое же обеспечение их средствами механизации, как и отсутсвием у них переспектив... причем в подтверждение вашей точки зрения - это какя-то шизофрения. Мелки хозяйства действительно не имели переспективы, у них действительно не было скота/машинерии - даже если она у них появлялась (разграбление помещичьих усадьб) то они моментально ее проедали. Будущее (в отсутвии социализма) могло быть только у крупных кулацких/помещичьих/фермерских хозяйств, либо у крестьянских кооперативов. Все это прекрасно было выяснено еще при "проклятом царизме" и именно в эту сторону и развивалось. Советская борьба со здравым смыслом(экономика) в угоду политике - разведение и искусственное поддержание мелких хозяйств кроме как матерных слов ничего больше не вызывает.