Николай II и его эпоха

I.C.> Человек с не правильными принципами имеет возможность их изменить.
I.C.> Беспринципный человек - не изменится.
Менять принципы очень принципиальное занятие.

I.C.> В гонке виноватых они лидируют с большим отрывом.
Ваше право.

I.C.> Людей с принципами - уважаю.
I.C.> Человек с не правильными принципами имеет возможность их изменить.
I.C.> Беспринципный человек - не изменится.

Всего лишь бзик на принципах. В переводе на русский - уважаю любого му**ка, если он с принципами. Даже если он конченный му**к с мудацкими же принципами.

Есть и другой бзик:
Му**к - он и "в африке" му**к. С принципами иди без - пофиг. Всё равно останется му**ком.

Мне второй вариант ближе.

Celsius> А если про империю - так в период классовой борьбы и в ВМВ уложили многократно больше людей, чем в ПМВ и вот ни разу Николай II в этих событиях не виноват. ИМХО.
в ГВ есть очень серьёзная доля и его вины. Тяжела шапка Мономаха.

Celsius>> А если про империю - так в период классовой борьбы и в ВМВ уложили многократно больше людей, чем в ПМВ и вот ни разу Николай II в этих событиях не виноват. ИМХО.
Anarky> в ГВ есть очень серьёзная доля и его вины. Тяжела шапка Мономаха.
А Вам не кажется, что проблема была не в Николае лично, а в устаревшей на тот момент российской социальной системе? Николай Александрович, конечно, оказался не на высоте, не оправдал ожиданий и полностью облажался, но там для преобразований реально нужна была фигура где-то масштаба Петра I, в итоге задача оказалась по плечу Сталину, который ценой больших жертв - но таки задачу решил.

.Celsius> А Вам не кажется, что проблема была не в Николае лично, а в устаревшей на тот момент российской социальной системе?
Конечно и в системе. И в чиновниках, и в военном руководстве. Что однако не снимает ответственности с человека, возглавлявшего эту систему.

ED> Не так уж она и неправа.

Неправа. Всеобщая декларация прав человека — Декларации — Декларации, конвенции, соглашения и другие правовые материалы вот с этим давно никто не спорит.

ED> "Бесценна" - по сути (если отбросить лозунговую шелуху) значит "ничего не стоит". Как минимум спорно.

Бесценна - это не имеющая назначаемой стоимости, если кратко. То бишь невозможно оценить в материальных вещах.

Anarky> в ГВ есть очень серьёзная доля и его вины.

И в ГВ, и в 1-й революции, и в прочих некошерных вещах. Личного памятника не заслуживает. Опять начинается эта гнилая пропагандистская хрень, поутихшая со времен канонизации.

ahs> Личного памятника не заслуживает. Опять начинается эта гнилая пропагандистская хрень, поутихшая со времен канонизации.
А Ленин памятников заслуживает?

Celsius> А Ленин памятников заслуживает?

Да. Он принес огромные перемены, в т.ч. для тех людей, кто ставил памятники. Новых не надо.

ahs> Неправа. Всеобщая декларация прав человека — Декларации — Декларации, конвенции, соглашения и другие правовые материалы вот с этим давно никто не спорит.

То есть? Спорят очень даже. А это (что ты привёл) всего лишь одна из точек зрения.
И споры - это слова. Ну и в данном случае - лозунги.
Критерий истины - практика. А на практике (в реальности) "важность" конкретного человека очень отличается. И в смысле ценности жизни, и в смысле значимости для человечества. Зависит и от его личности, и от совершённого им, и от гражданства, и от родственных/дружеских связей, и даже от нравится/не нравится... "Писатели" тех лозунгов дифференцируют людей по сортам чуть ли не в первую очередь.

ahs>Бесценна - это не имеющая назначаемой стоимости, если кратко. То бишь невозможно оценить в материальных вещах.

Да.
И раз "не имеющая" и "невозможно" - зачастую значит ничего не стоит. Оценили в материальных вещах (страховка, договор ответственности, статья в законе...) - тогда будут разговаривать. А на нет и суда нет. Максимум похоронят с почестями. И с такими же лозунгами. Язык то без костей.

ED> Критерий истины - практика. А на практике (в реальности) "важность" конкретного человека очень отличается.

А на практике те, кто сильно ценность людей дифференцирует, резко продвигаются в очереди на экстерминатус

ED> И раз "не имеющая" и "невозможно" - зачастую значит ничего не стоит.

То, что жизнь человека стоит - ноль, это факт. Неоднократно бывали лишены жизни те, кто думал, что имеет страховку от гибели. И наоборот, погибнуть за 10 коп тоже можно. Однако же с т.з. резко преобладающих последние 100-500 лет гуманистических тенденций, жизнь каждого человека именно что не может быть оценена никаким уровнем богатства, а жертвовать жизнью можно только для сохранения жизней других.

ahs>А на практике те, кто сильно ценность людей дифференцирует...

Вот! Значит они есть. И значит не подтверждаются твои слова, что с "недифференцирующей концепцией" никто не спорит. Не так ли?

ahs>с т.з. резко преобладающих последние 100-500 лет гуманистических тенденций

На словах преобладающих. Потому что так считается приличным и вообще модно. А как до практики доходит... Ну неужели ты не видишь, чего в мире делается прямо сейчас? И как оно соотносится с теми гуманистическими тенденциями.

ED> Вот! Значит они есть. И значит не подтверждаются твои слова, что с "недифференцирующей концепцией" никто не спорит. Не так ли?

Не, ну очень легко вспомнить сторонника "дифференцирующей концепции" Гитлера, или там нынешних игиловцев...

ED> Ну неужели ты не видишь, чего в мире делается прямо сейчас?

Я бы сказал, что последние лет 50 - самое ценящее человека время за всю историю человечества.

ahs> Не, ну очень легко вспомнить сторонника "дифференцирующей концепции" Гитлера, или там нынешних игиловцев.

Или обамку, или "европейцев", или "православных патриотов"... Да мало ли...
И я как раз о том - вспомнить легко. И потому спорить с озвученной концепцией есть кому.

ahs> Я бы сказал, что последние лет 50...

То есть осетра урезал. Про "последние 100-500 лет" речи уже нет. Это похвально.

ahs> - самое ценящее человека время за всю историю человечества.

Не факт. За последний век-другой тренд колебался изрядно. И из тех 50-ти последние лет 30 далеко не самые лучшие в этом смысле.

Anarky> Что однако не снимает ответственности с человека, возглавлявшего эту систему.

С него ответственности не снимает, да. А детей то его несовершеннолетних за что расстреляли? Они тоже там были за что-то были ответственны?

Celsius>> А Ленин памятников заслуживает?
ahs> Да. Он принес огромные перемены, в т.ч. для тех людей, кто ставил памятники. Новых не надо.

Как то неохота поднимать эту тему, но насколько я помню, Владимир Ильич в революции 1917 года играл роль зицпредседателя, которого держали в компании исключительно за русскую фамилию и калмыцкую физиономию. А то как то совсем уж неприлично получалось - российская социал-демократическая рабочая партия - а в руководстве партии нет ни одного русского и ни одного рабочего. Реально же событиями руководили совсем другие люди, в первую очередь Троцкий. А Ленин - это так, "лицо партии перед народом", реально ничего никому он не принес.

Celsius>насколько я помню, Владимир Ильич в революции 1917 года играл роль зицпредседателя

Интересно, где же тебе такое поведали? Свидетелем событий, по понятным причинам, ты вряд ли был.

ahs> Опять начинается эта гнилая пропагандистская хрень, поутихшая со времен канонизации.

Посмертному имиджу Н-2 "подфартило" с расстрелом, с тем как он произошел.
Т.е. если бы Временное правительство быстренько провернуло трибунал и шлепнула его у стенки Петропавловки весной 17г., а семью отгрузили бы на родину английской бабушки - собственно бы и повода не было (чем он лучше в этом случае того же Павла I, того ведь чего то не канонизировали, как впрочем и Александра2). А так имеем что имеем.

A.1.> А так имеем что имеем.

Плюс 100500! Именно так.

ED> Интересно, где же тебе такое поведали? Свидетелем событий, по понятным причинам, ты вряд ли был.
Сколько я помню историю, непосредственным организатором октябрьского переворота был председатель Петроградского Совета Л. Д. Троцкий, он же реально был организатором и первым главнокомандующим Красной армии. А Владимир Ильич в это время писал статьи, проекты декретов, резолюций, доклады, речи, письма, телеграммы, записки и прочие государственные и партийные документы и всякую разную другую дребедень, короче, занимался бумагомаранием и болтовней в то время, пока в стране реально шли революция и гражданская война. Выскажу мнение, что на писульки Ильича в то время вообще мало кто обращал внимание, на ситуацию влияли те, кто занимался конкретной работой и принимал конкретные решения.

Celsius> ...Они тоже там были за что-то были ответственны?
Читай исходный пост.

Celsius>> ...Они тоже там были за что-то были ответственны?
Anarky> Читай исходный пост.
??? Исходный пост был о том, что Поклонская за свой счет хочет поставить памятник Николаю II. И ???
Или мы говорим совсем о разном и каждый о своем?

Celsius> Сколько я помню историю, непосредственным организатором октябрьского переворота был председатель Петроградского Совета Л. Д. Троцкий

Вы случаем не тайный поклонник Льва Давыдовича?


Celsius> Выскажу мнение, что на писульки Ильича в то время вообще мало кто обращал внимание, на ситуацию влияли те, кто занимался конкретной работой и принимал конкретные решения.

Вы явно помните не всю историю...
За "писульку" под название Апрельские тезисы на дедушку Ленина тогда ополчились все тогдашние революционеры - начиная от самых (и не самых) ближайших соратников и кончая прочими эсерами и меньшевиками. А если вы читали сей документ, то одним из основных тезисов там был как раз переход от буржуазной к социалистической революции - чего как оказалось большинству записных революционеров на тот момент не очень то и хотелось.
Погуглите фразу "реакция на апрельские тезисы Ленина" - узнаете много интересного...

Celsius> Или мы говорим совсем о разном и каждый о своем?

A.1.> Погуглите фразу "реакция на апрельские тезисы Ленина" - узнаете много интересного...
Я эти "апрельские тезисы" году в 1978-79-80, учась на 1-2 курсах физфака ЛГУ изучал, сейчас уже все забылось, слава богу. Емкость мозга таки вещь конечная, и как вспомнишь, каким непригодным мусором в виде "истории партии", "политэкономии социализма" (не знаю как у Вас, а у нас это выглядело просто каким-то совершенно бессвязным бредом), "научного коммунизма" этот мозг загрузили, и сколько вместо этого полезных и нужных знаний можно было бы усвоить - становится грустно. "Апрельские тезисы" - это хорошо, да, но там фишка была в растущей социальной напряженности и слабости Временного правительства, которое утратило управление страной, кто-то должен был "временных" сменить. Да, Ленин раньше других это понял, но, ИМХО, и без него волну недовольства населения кто-то бы да оседлал. Признаю, что в пылу полемики я, наверное, несколько "перегнул палку", объявив Ильича пустым местом, но, признаться, не люблю я этого персонажа, справедливо или несправедливо - не знаю, но не люблю, и это иногда "вылазит". Извиняюсь.