Могучим ударом на чужой территории

Beholder44>>> Кстати, поэтому и думается, что КА могла бы ... сидеть ..., дожидаясь пока автопарк противника гахнется ...
U235>> Если бы РККА в летне-осенней кампании сидела в пассивной обороне и не делала контрударов, то к наступлению зимних холодов немцы как раз бы успели все закончить. ...
Beholder44> Прошу прощения, а чем были бы плохо завязывать арьергардные бои, а самим лихорадочно эвакуировать тылы, пром-сть и все такое? Как пример, вот отталкивался от действий Я. Крейзера:

Ну так там же и ответ:

К вечеру, под прикрытием темноты основные силы дивизии, используя автотранспорт, отходили на 10 — 12 км до нового удобного рубежа обороны.

 

Т.е. дивизия Крейзера по подвижности превосходила немецкую. А с этим было в целом швах - у того же Исаева в книге про 1941 г. приводятся совсем неприглядные цифры. Да и из этого описания видно, что немцы вполне справлялись с проблемами без переброски дополнительных сил. Медленнее, безусловно, что было важно, безусловно. Но проблемы это не решало в принципе.

Ведь развёртывание второго эшелона, конечно, помогло, но как мы знаем, он тоже был прорван. Опять-таки в первую очередь из-за превосходства вермахта в мобильности, что позволяло немцам концентрировать усилия куда быстрее, чем РККА на них реагировать.

А о роли конкретных контрударов можно тут почитать:

Эти контрудары (под Ельней, Рославлем, Белым) сковывали противника и не позволяли ему завершить начатое окружение. Ситуацию изменил только подход с запада пехотных соединений, восстановивший неблагоприятное для РККА соотношение сил.

 

Beholder44>> Прошу прощения, а чем были бы плохо завязывать арьергардные бои, а самим лихорадочно эвакуировать тылы, пром-сть и все такое? Как пример, вот отталкивался от действий Я. Крейзера:
stas27> Ну так там же и ответ: Т.е. дивизия Крейзера по подвижности превосходила немецкую.
Ну и сам Крейзер весьма грамотно использовал матчасть. И, кстати, значит, надо было все-таки клепать грузовики, качеством получше и числом поболее. И укомплектовывать, укомплектовывать...
Вот большая часть этого самого по качеству совсем не студебеккеры:

шо летом им не климат был:

шо осенью:

за зиму молчу:

....
stas27>> Ну так там же и ответ: Т.е. дивизия Крейзера по подвижности превосходила немецкую.
Beholder44> Ну и сам Крейзер весьма грамотно использовал матчасть.
+1, всяко. Тот же Исаев интересную мысль высказал:

В немецких донесениях летом 1941 г. рефреном проходит тезис о том, что потери в кампании на Востоке по крайней мере не выше, чем на Западе. На самом деле эти слова едва ли не лучшая похвала в адрес советских войск, т. е. сила сопротивления недоразвернутой РККА была на уровне полностью отмобилизованной и развернутой (к маю 1940 г.) французской армии, считавшейся лучшей в Европе до войны.

 

Beholder44> И, кстати, значит, надо было все-таки клепать грузовики, качеством получше и числом поболее. И укомплектовывать, укомплектовывать...
Ну да. Хорошо быть здоровым и богатым, куда лучше, чем бедным и больным. А когда мощностей для производства грузовиков нет, то и приходится идти на эрзац решения - сделаем грузовики для н/х, и мобилизуем. Да и тут на форуме ув. Ива уже давно задаёт вопрос: "А зачем тогда было СТОЛЬКО вбухивать в танки, для которых не хватало машин обеспечения?" Похоже на системную проблему в СССР

Beholder44> Кстати, про вооружение. Ай, славная шиза:
Beholder44> Читая, все ждал данные о том, что 200 тыщ. американских инженеров и профессоров послали по партийной разнарядке, и вообще президент США был глубоко законспирированным агентом Путина Сталина.
Странно, очень странно...
Разве Вы не знали, что все эти Магнитки, Днепрогэсы, ГАЗ и СТЗ прилетели на Землю вместе с Тунгусским метеоритом?
Разве Вы не знали, что в ГУЛАГ-е не золтишко мыли, а выкапывали в месте падения метеорита, целые заводы?
Разве Вы не знали, что инопланетяне там похитили миллионы советских людей?
Разве Вы не знали, как проклятые жидо-масоны начали о чем-то догадываться, и пришлось тов. Сталину вместе с агентом Толей Раздолбаевым ( псевдоним "Теодор Рузвельт") осуществлять операцию прикрытия "Индустриализация",- брать фиктивный кредит в 2 миллиарда $, и проводить "мервыми душами" 200 тыс американских рабочих и специалистов.
Странно, об этом все знают, а вот Вы лично не знаете...
PS. может Вы враг какой, жидо-масон проклятый?

Beholder44>> И, кстати, значит, надо было все-таки клепать грузовики, качеством получше и числом поболее. И укомплектовывать, укомплектовывать...
stas27> "А зачем тогда было СТОЛЬКО вбухивать в танки, для которых не хватало машин обеспечения?"
Да уж, металла хорошего на КВ пошло немало, и хоть это первые серийные тяжелые танки в мире, грузовики такого типа были бы полезнее:

ЗИС-6 — советский шестиколёсный (6×4) 4-тонный грузовик повышенной проходимости с двухскатной ошиновкой задних мостов.
С декабря 1933 до 15 октября 1941 на Автомобильном заводе имени И. В. Сталина было произведено 21 239 ед. ЗИС-6

ГАЗ-ААА — советский грузовой автомобиль повышенной проходимости, колёсная формула автомобиля из 4×2 была превращена в 6×4. Серийный выпуск ГАЗ-ААА был освоен в 1934 году и продолжался до июля 1943 года, когда был свёрнут вследствие больших разрушений ГАЗа бомбардировочной авиацией люфтваффе.
Было выпущено 37 373 грузовика ГАЗ-ААА

 

<60 тыс., а таких грузовиков надо было б тыщ. 600.

(завистливо) уже молчу за таких монстров:

«Сту́дэбе́йкэр» модели US6 (англ. Studebaker, в СССР и затем в России устоялось произношение «Студебекер» или «Студебеккер», иногда просто «Студер») — трёхосный грузовой автомобиль фирмы Studebaker Corporation, выпускавшийся с 1941 по 1945 годы.
Отличался повышенной проходимостью и грузоподъёмностью (по сравнению с советскими грузовиками того времени).
Также, в отличие от советских грузовиков, имел полный привод — на все три оси.
Кроме полноприводной модели US6x6, в Красную армию поставлялся US6x4 с колёсной формулой 6×4

 

Немцы, говорят, очень завидовали американцам по этим грузовикам. Очень приличная модель Mercedes-Benz Type 4500A на фоне Студера смотрится как г..но:

Beholder44> Да уж, металла хорошего на КВ пошло немало, и хоть это первые серийные тяжелые танки в мире, грузовики такого типа были бы полезнее:

Дело не в наличии металла, а в том, что на тракторно-танковых заводах автомобили выпускать не шибко-то получается. С самого начала несколько просчитались в оценке потребностей армии в грузовиках, а потом уже не решили не переигрывать и оставить как есть, наращивая производство танков, а грузовики брать по ленд лизу.

U235> Чтоб получить звание города-героя в СССР, нужна была громкая победа, просто жертвы в расчет не принимались. Поэтому Одесса, сдавшаяся позже Киева, звание города-героя получила, а Брянск и Ржев - нет.

И вобще Героя давали городам взятие которых был целью противника а оборона - нашей целью, а не просто случайно оказавшимся на поле боя.

m-dva> Это только на минутку задуматься; верите не в Адвентистов Седьмого дня и даже не в Свидетелей Иеговы, а в такую пустую дешевку, как 107 мм противотанковая пушка.
m-dva> Это уже полный пи@дец ребятки, - Воистину!

Верить или не верить - удел опровергателей. Историю надо просто знать.
Кстати, когда у немцев наконец появились танки с толстой бронёй мощную противотанковую пушку всё равно пришлось создавать. На этот раз 100-мм-ю.

s.t.> потому как остальным в головы вбили, что народ в едином порыве.

Отнюдь. По крайней мере тем кто учился в советской школе. Там специально изучали "Судьбу человека" и "Молодую гвардию" чтоб все знали и другую сторону войны по ту сторону линии фронта.
Однако кто изучал историю не в школе по пропагандистским агиткам тем некого винить кроме самих себя что им вбивали в голову.

Beholder44> Без КВ образца 1941 не было бы никакого ИСа.

Скорее всего и не было бы. Но речь об июне 41-го и "малой кровью на чужой территории". По КВ образца июня 41-го всё ясно? Ясно что Сталин не мог рассчитывать на эту матчасть?
Переводить стрелки на победоносную советскую армию 1945 года не надо.

Beholder44> ИС из Т-34 не сделаешь. Другое дело, что, может быть, КВ не стоило клепать тысячами, тратя дефицитную броневую сталь, а работать над улучшением опытной партии из сотни машин.

Все такие умные задним числом... Кто знал что его не удастся довести? Конструкторы обещали что сделают. И что война начнётся в 41-м никто не знал. А к 42-му уже могли и довести. Поменять корообки скоростей на готовых танках проще чем сделать заново танки.

m-dva> Ну так, спустись на землю, оглянись вокруг,- посмотри где сейчас Польша, Чехия, да с сама Россия и где "любофф" к коммунизму вообще.

С небывалым процентом колаборационистов в СССР в ВОВ всё? Объявляй официальный слив.

Старый>>> О победоносных рейдах неуязвимых КВ по позициям и тылам противника ничего не известно.
Andy-man> очень хреново что не известно

Там написано что всё это натворил Т-34. А КВ как положено поламался и встал.

m-dva> Да бросьте нести эту чушь про немецкие тяжелые танки и сообщения разведки.
m-dva> Они тогда и четверку толком в серию не запустили. О чем советским спецам было известно еще лучше, чем самим немцам,- потому как крутились они на тех заводах безвылазно.

Мы несём чушь про то что специальная космиссия докладывала Сталину. Не какие танки были на самом деле а что про это думал Сталин. У тебя есть данные что она ему докладывала чтото другое?

m-dva> Ща ещё Старый припрется с 107 мм противотанковыми пушками,

Ты будешь доказывать что "совершенно очевидно что 107-мм пушки не было"?

m-dva> с той же разведкой и обоссавшимся от страха Сталиным,

Но ты то знаешь. Расскажи что на самом деле думал Сталин по этому поводу.

m-dva> и будет вас тут двое: "два д@била, это сила!"

Фу, как это грубо и не по европейски! Нет бы официально объявить слив...

Beholder44> Кстати, про вооружение. Ай, славная шиза:
Beholder44> Читая, все ждал данные о том, что 200 тыщ. американских инженеров и профессоров послали по партийной разнарядке, и вообще президент США был глубоко законспирированным агентом Путина Сталина.

Если не считать некоторых художественных гипербол то вовсе не шиза. В СССР не было производства металлоконструкций и здания цехов первых заводов действительно изготавливались в США, перевозились и собирались здесь.
Потом производство металлоконструкций наладили и в СССР.
И значительное количество заводов действительно были спроектированы в США.

stas27> А когда мощностей для производства грузовиков нет, то и приходится идти на эрзац решения - сделаем грузовики для н/х, и мобилизуем.
А где будем грузовики делать, покажите свободные мощности, простаивающие заводы.

stas27>Да и тут на форуме ув. Ива уже давно задаёт вопрос: "А зачем тогда было СТОЛЬКО вбухивать в танки, для которых не хватало машин обеспечения?"
А когда разведка клялась и божилась что только у немцев 12000 танков + Румыния и пр.+ Япония, то что, грузовики будем делать?

stas27>Похоже на системную проблему в СССР
Да нет, корни здесь-

stas27> Ну да. Хорошо быть здоровым и богатым, куда лучше, чем бедным и больным.
Посмотрите какой рывок в военном строительстве был сделан с 1939 по 1941г., естественно, промышленность не поспевала за ростом РККА.

Iva> Статья Солонина с цифрами.
Теперь ясен ваш кладезь знаний. Но насколько я в курсе, даже на не очень толковых ресурсах, сей "историк" - persona non grata.
Не камильфо, ей богу.

Старый> По личному указанию Сталина 45-мм и 76-мм противотанковые пушки были сняты с производства и вместо них запущена в производство 107-мм ПТ пушка. Факт достаточно общеизвестный.
Однако Вы (интеллектуал с прекрасным техническим образованием, эрудит и аналитик, один из немногих кто
понимает как работает РЛС БО, да и вообще
зіркаyoutube...) рассуждаете о 107 мм ПТ пушке.
И не просто рассуждаете, Вы в неё истово верите,- глотку готовы порвать любому за 107 мм ПТ пушку.
Это только на минутку задуматься; верите не в Адвентистов Седьмого дня и даже не в Свидетелей Иеговы, а в такую пустую дешевку, как 107 мм противотанковая пушка.
Это уже полный пи@дец ребятки, - Воистину!

Старый> Ты будешь доказывать что "совершенно очевидно что 107-мм пушки не было"?
PS, Старый ты аббривеатуру "ПТ" из контекста случайно опустил, али по недомыслию?

Старый> С небывалым процентом колаборационистов в СССР в ВОВ всё?
И чё там такого небывалого?
Я те вот чё скажу, шо те 1.7 миллиона коллаборационистов, то такое,- цветочки.
Ягодки то зрели не по ту линию фронта.
Ягодки зрели в советском тылу!
Где за всю войну трибуналами было осуждено, как дезертиров, пособников, паникёров и прочей антисоветской нечести целых 2.5 миллиона чл.
В тылу (!) 2.5 миллиона (!), - вот где настоящий трешшшш.
Из 120 млн имевшихся жителей ( 60 под оккупацией) за минусом 30 миллионов призваных, за минусом стариков, детей, баб,- каждый шестой мужик был осужден по антисоветской статье.
На минуточку представь;16% мужиков прошли через трибуналы за 4 года войны.
PS а чё, нормально пацаны район держали,- у таких не забалуешь,

stas27>> А когда мощностей для производства грузовиков нет, то и приходится идти на эрзац решения - сделаем грузовики для н/х, и мобилизуем.
Lot-2> А где будем грузовики делать, покажите свободные мощности, простаивающие заводы.
Ну так я вроде бы об этом и писал

stas27>>Да и тут на форуме ув. Ива уже давно задаёт вопрос: "А зачем тогда было СТОЛЬКО вбухивать в танки, для которых не хватало машин обеспечения?"
Lot-2> А когда разведка клялась и божилась что только у немцев 12000 танков + Румыния и пр.+ Япония, то что, грузовики будем делать?
Конечно! Берём Боевой Устав 1944 г., смотрим штаты и делаем реально боеспособные соединения Тоже мне - бином Ньютона! С послезнанием и хорошим планом наверняка можно придумать что-то лучшее, чем производство примерно 20.000 танков.

Если серьёзно, то по немецкому опыту того же 1941 г. лучше было бы сделать что-то типа 10000 танков (цифра по методу ППП), но обеспечить их логистиков штатно. Т.е. ещё по стоимости/трудоёмкости пропорциональное количество тягачей для артиллерии, грузовиков (ага, строим автозавод вместо какого-нибудь танкового). И делать что-то типа немецких кампфгрупп. Жаль, что этот опыт в начале 30х был малодоступен .

stas27>>Похоже на системную проблему в СССР
Lot-2> Да нет, корни здесь-
А я вот смотрю на истории, скажем, как мучились без станционарных средств базирования на Флоте (даже в позднесоветское время), тратили ресурсы корабельных систем без запитывания с берега, и мне с моей жёрдочки штатского чайника кажется, что это не совсем правильно . И если проблемы перекоса в сторону строительства вооружений так и остались на советское время, то это системная проблема была .

stas27>> Ну да. Хорошо быть здоровым и богатым, куда лучше, чем бедным и больным.
Lot-2> Посмотрите какой рывок в военном строительстве был сделан с 1939 по 1941г., естественно, промышленность не поспевала за ростом РККА.
Да, безусловно. Но очень трудно удержаться быть таким же умным, как моя жена потом ©

Lot-2> Посмотрите какой рывок в военном строительстве был сделан с 1939 по 1941г., естественно, промышленность не поспевала за ростом РККА.

Проблема не в том, что промышленность не успевала.
Если промышленность не успевала - значит планы и их осуществление были идиотские, не подкрепленные ресурсами.
По какому то идиотизму чего то производили очень много, а остального мало. Это идиотизм, так как производительность системы определятся производительностью самого слабого звена.
И по фиг как вы развили другие звенья. И более того, так как ресурсов не бесконечное количество - значит у слабых звеньев отняли необходимые им ресурсы и отдали и так сильным звеньям - еще более усугубив проблемы системы.

А после колоссальных потерь 1941 система уравновесилась. Наиболее раздутые звенья поимели наибольшие потери.

m-dva>> Это только на минутку задуматься; верите не в Адвентистов Седьмого дня и даже не в Свидетелей Иеговы, а в такую пустую дешевку, как 107 мм противотанковая пушка.
Старый> Верить или не верить - удел опровергателей. Историю надо просто знать.
Старый> Кстати, когда у немцев наконец появились танки с толстой бронёй мощную противотанковую пушку всё равно пришлось создавать. На этот раз 100-мм-ю.
Мда-с, при опробовании ее, например, на Королевских Тиграх:

4. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие при попадании в кромки или стыки лобовых листов корпуса танка "Тигр-Б" на дистанциях 500-600 м.
5. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие в лобовом листе башни танка "Тигр-Б" на дистанциях 1000-1500м.

 

при том что:

6. Бронебойные 85-мм снаряды пушек Д-5 и С-53 лобовые листы корпуса танка не пробивают и не производят каких-либо разрушений конструкции с дистанции 300 м.

 

Разделали тигра №102 как черепаху:

Старый> Все такие умные задним числом...
Конешно. Даже вместо Т-34 надо было сразу делать Т-43, вышло бы намного для немцев хуже:

Т-34. Путём полной переделки корпуса Т-34 и более компактного размещения всех узлов и механизмов была достигнута возможность существенно увеличить защищённость танка

 

По толщине лба практически Пантера получилась, при весе всего 34 тонны.
Beholder44>> Без КВ образца 1941 не было бы никакого ИСа.
Старый> Скорее всего и не было бы. Но речь об июне 41-го и "малой кровью на чужой территории". По КВ образца июня 41-го всё ясно?
Ясно, конечно. Небось, дополнительные 500 Т-34 оказались бы полезнее 22-го июня, вместо того же количества КВ.
Старый> Ясно что Сталин не мог рассчитывать на эту матчасть?
Судя по тому, что продолжали их делать еще более года, все-таки рассчитывали. Старались, что-то меняли , улучшали:







Старый> Поменять корообки скоростей на готовых танках проще чем сделать заново танки.
Конечно. А уж поменять производство, чтобы начать вместо КВ клепать Т-34, еще сложнее. Но пользу он все-таки приносил:

Особенно КВ уважали пехотинцы: в качестве машины непосредственной поддержки пехоты танк был великолепен. Он в течение неограниченного времени мог буквально "ползти" со скоростью 3-5 км/ч, не отрываясь от идущих в атаку пехотинцев и прикрывая их своей броней.

 

ну и конечно:

Дольше всего танки КВ применялись на тех участках фронта, где велась в основном позиционная борьба - под Ленинградом, в Карелии. Там танки КВ воевали до осени 1944 г.

 

у немцев ещё была татра , которую они выбрали стандартным тяжелым грузовиком