Дилетантские вопросы про средневековое военное дело.

Anarky> Да та же двуручная сабля без противовеса. Отличается лишь остриём и гардой. В лучшую сторону кстати хе-хе

Гросс-мессер тяжелее, почти не изогнут и вообще шанцевый инструмент

Anarky> Ну вот христианский символизм это что о новое. Европейские мечи появились в дохристианскую эпоху и уже были крестоообразными. Длина гарды увеличивалась не по религиозным а по чисто утилитарным соображениям

Кельтские и последовавшие им римские спады крестообразной гарды не имели. Да и мечи викингов. Так что не совсем.
Вошли в оборот такие в связи в первую очередь с тем, что в бою они позволяли дополнительно защитить кисть руки - главным образом при рубящих ударах - как своей атаки, так и парирования атаки противника. Как никак пусть еще примитивному фехтованию, но профбойцов - рыцарей обучать уже стали. Но ассоциировались с христианской символикой в Европе в Средние века совершенно определенно.

gorizont> Гугли "литой булат", "вутц" или "вютц", и будет тебе счастье
Я вообще то технологию металлов 6 лет изучал,сначала в технаре.ззатем в институте

gorizont> Это не предел - хорошо тренированные парни и даже девчушки в начальной фазе за плечами порядка 50 кг несут, и это - не по равнине.
gorizont> Выкладка британского морпеха в 80 годы нашего века могла достигать 70-75 кг.
Одень на Тайсона 70 кило груза и пьяный,больной артритом бомж будет пинать его по яйкам сколь заблагорассудится
gorizont> А тут 30 кг, одетые перед боем на кавалериста - профессионального воина.
А на пехотинца???да и кавалерист супер профи когда в него влетит 50-грамовое свинцовое приветствие со скоростью 400м.сек уже сможет не заморачиваться пробили или нет его кирасу,его можно будет сразу нести на кладбище,ПМовская пуля не пробивая броник,ломает кости,угадай почему в зоне боевых действий солдаты броники носят незастегнутыми?

gorizont> Это называется "предания старины глубокой", насколько я знаю

Ты ошибаешся,это реально так ,редчайший случай волею небес+ диференцированая закалка



Хотелось заметить,что рассуждения а мечах и т.д видах оружия весьма неправильно рассматриваются через предполагаемое единоборство или дуэль,но меч прямой и короткий(до метра клинок)это практически идеальное оружие для линейного боя в строю с большим щитом,ибо в единоборстве большой щит столь же бесполезен и обременителен,как шашка или катана в строю каждому свое и всему свое время...

gorizont>> Гугли "литой булат", "вутц" или "вютц", и будет тебе счастье
O.O.> Я вообще то технологию металлов 6 лет изучал,сначала в технаре.ззатем в институте

И что? По твоему ответу непонятно, что тебе говорят слова "литой булат", "вутц", имя Аносова и прочее связанное с предметом. "Учиться" - не означает автоматически "научиться" или "изучить"

O.O.> Одень на Тайсона 70 кило груза и пьяный,больной артритом бомж будет пинать его по яйкам сколь заблагорассудится
gorizont>> А тут 30 кг, одетые перед боем на кавалериста - профессионального воина.
O.O.> А на пехотинца???да и кавалерист супер профи когда в него влетит 50-грамовое свинцовое приветствие со скоростью 400м.сек уже сможет не заморачиваться пробили или нет его кирасу,его можно будет сразу нести на кладбище,ПМовская пуля не пробивая броник,ломает кости,угадай почему в зоне боевых действий солдаты броники носят незастегнутыми?

Это называется "флудорос"
Хватит забалтывать. Я сам ходил в горные походы. А ты - похоже, нет. И в армии поди не служил.
Потому тебе кажется, что пехотинец с 30-35 кг - это невозможно. А в Наполеоновские войны французские ребята с таким снаряжением за плечами пешком от Польши до Москвы прошагали, а некоторые в небольшом количестве даже сумели обратно свалить. И что характерно - время от времени в бой вступали.

Что касается ломания костей - один энтузиаст провел испытания обычной оригинальной кирасы эпохи Возрождения (то есть примерно 1 мм в среднем толщины и веса кг так 8) против пули из гладкоствольного дульнозарядного пистолета с расстояния примерно в 20 шагов. Не на человеке, разумеется. На подставку напялили одежду и поддевку под доспех, что использовались в 16 веке - а носили то толстые поддоспешники тогда, пуля пробила кирасу, но застряла в верхнем слое мягкого поддоспешника. Не факт, что остаточная после пробития энергия пули позволила ей сломать кости в данном случае.

O.O.> Ты ошибаешся,это реально так ,редчайший случай волею небес+ диференцированая закалка

Да слышал я эти сказки. Может, есть у тебя проверенная ссылка на результаты анализа какого - конкретного образца японского оружия с таким составом металла? И правда, откуда столько легирующих добавок в болотной руде?
Что касается дифзакалки - да ну нафиг. Многократная проковка, кузнечная сварка полос металла разной степени вязкости и твердости - это да. Режущая часть клинка и кончик сформированы из одной полосы, сердцевина - из другой, да еще обкладки - из третьей.
Ну так это еще скандинавские оружейники в эпоху викингов, например делали, да и на Руси. И в ранней континентальной средневековой Европе.

gorizont>Да и мечи викингов. Так что не совсем.

Мечи типов IX, X вполне имели гарду.

Разумеется гарда не имела фехтовальной функции, но защиту кисти уже обеспечивала.

Kosh> Колоть в ближнем бою доспешного противника не цель, а средство. Но для этого есть и другие средства и приспособления более эффективные чем меч. Клевец, эсток, топор, кинжал и т.д.

Kosh> Если армия (массово!) одела броню то разумней использовать оружие хорошо пробивающее это броню. Меч в это сферу не входит, дорогой и не эффективный.

А они и использовали. Основное оружие рыцаря- копьё. Однако тот факт что мечи развивались, часто появлялись на гравюрах свидетельствует о том, что это было эффективное оружие. Просто для его эффективного использования требуются соответствующие навыки.

Kosh> Гросс-мессер тяжелее
1,1-1,4 VS 0,9-1,2 кг и это при больших габаритах европейцев.

Kosh> почти не изогнут и вообще шанцевый инструмент

Это уже сорта. И то и то двуручная сабля без противовеса.

Anarky> Разумеется гарда не имела фехтовальной функции, но защиту кисти уже обеспечивала.

ОК. Тогда я сформулирую так: некоторые образцы римских спат имели зачаточный крестообразный эфес. А большинство - скорее нет, их эфес и рукоять ближе к гладиусу по форме.
И там не столько защита от вражеского удара, сколько упор для переднего края сжатой ладони. На спатах довольно широкий клинок, и сжатая ладонь на его фоне "утопала" на рукояти, зажатая между навершием и гардой.

Anarky> Однако тот факт что мечи развивались, часто появлялись на гравюрах свидетельствует о том, что это было эффективное оружие.

Это свидетельствует что мечи были распространенным, универсальным оружием. Но никак не говорит о его исключительных пробивных свойствах. Нищебродную пехоту достать с коня позволял и ладно.

>1,1-1,4 VS 0,9-1,2 кг и это при больших габаритах европейцев.

Вот, тяжелее (а следовательно менее предназначен для фехтования) и длиннее. Уже не совпадает.

>Это уже сорта. И то и то двуручная сабля без противовеса.

И эволюционировал он в тесак, тоже прежде всего шанцевый инструмент. А то что его использовали в бою так это от бедности.

Kosh> Это свидетельствует что мечи были распространенным, универсальным оружием. Но никак не говорит о его исключительных пробивных свойствах.
Так я и не говорил об исключительных.


>>1,1-1,4 VS 0,9-1,2 кг и это при больших габаритах европейцев.
Kosh> Вот, тяжелее (а следовательно менее предназначен для фехтования) и длиннее. Уже не совпадает.

Если нормировать на массу тела то примерно одинаковая масса.

Kosh> И эволюционировал он в тесак, тоже прежде всего шанцевый инструмент. А то что его использовали в бою так это от бедности.
Гросс-мессер не такая уж дешевая штука что бы от бедности использовать. Всеж таки длинноклинковое оружие.

gorizont> ОК. Тогда я сформулирую так: некоторые образцы римских спат имели зачаточный крестообразный эфес. А большинство - скорее нет, их эфес и рукоять ближе к гладиусу по форме.

Честно говоря не силён в античном оружии, не могу судить.

gorizont> И там не столько защита от вражеского удара, сколько упор для переднего края сжатой ладони. На спатах довольно широкий клинок, и сжатая ладонь на его фоне "утопала" на рукояти, зажатая между навершием и гардой.

Всё-таки античное оружие и оружие начала тёмных веков тут несколько не в тему. Основной посыл был в том, что на европейских мечах каролингского типа была выраженная гарда и я не думаю, что это было связано с неким христианским сиволизмом в то время, т.к. крещение добралось ещё далеко не до всех, да и на христианский крест мечи стали походить с появлением романских мечей, со значительно более широкой гардой. Форма гарды мечей каролингского типа как мне видится была обусловлена соображениями достаточности для защиты кисти. Ну и разумеется ограничитель для кисти. Позже, с появлением у мечей колющей функции, эфес удлиннился и меч уже не так плотно лежал в руке.

Но я отвлекся, основной месседж - мечей дохристианской эпохи гарда была.

Anarky> Так я и не говорил об исключительных.

А не исключительные найти можно даже у топора

Anarky> Если нормировать на массу тела то примерно одинаковая масса.

А не надо нормировать на массу тела. Это для именно для фехтования не критично. Тем более, что голод вечный спутник средневековой Европы, там тоже не сплошь "шварценеггеры" жили.

Anarky> Гросс-мессер не такая уж дешевая штука что бы от бедности использовать.

Но дешевле других мечей. И более практичный в "народном хозяйстве"

Anarky> Но я отвлекся, основной месседж - мечей дохристианской эпохи гарда была.

Я бы сказал - встречалась. Как одна из разновидностей. Я скорректирую свое предыдущее заявление - часть мечей викингов имело достаточно выраженную крестообразную гарду, а часть (не меньшая, а скорее большая) - была по форме гарды ближе к классической римской спате.
Поскольку викинги - язычники, в данном случае выбор формы гарды никак не связан с христианством.

Kosh> А не исключительные найти можно даже у топора

Ну это уже демагогия. Хочешь предоставить формальные критерии исключительности?

Kosh> А не надо нормировать на массу тела. Это для именно для фехтования не критично. Тем более, что голод вечный спутник средневековой Европы, там тоже не сплошь "шварценеггеры" жили.

В целом масса тела у европейцев больше что тогда что сейчас. У современных мечей для ИФ масса ещё больше, 1,2-1,4 у одноручных. Частично в этом отражается ещё более возросшая масса тела.

Anarky> Ну это уже демагогия. Хочешь предоставить формальные критерии исключительности?

Демагогия это требовать от вещей несвойственных для них функций

Anarky> В целом масса тела у европейцев больше что тогда что сейчас.

Я не занимался вопросами изменения антропологии, но для фехтования масса тела не критична (особенно в бездоспешном). А масса оружия да.

>У современных мечей для ИФ масса ещё больше, 1,2-1,4 у одноручных. Частично в этом отражается ещё более возросшая масса тела.

Современные мечи для исторического фехтования (как и историческое фехтование в целом) не имеют ничего общего ни с историей ни с фехтованием.
Рост массы атакующего и защитного снаряжения вызван требованиями безопасности и хоть каким по поднятием эффективности вооружения в условиях исключения опасных техник и ударов т.е. забить противника в землю тяжелым ломом

Kosh> Я не занимался вопросами изменения антропологии, но для фехтования масса тела не критична (особенно в бездоспешном). А масса оружия да.

Масса тела влияет а мышечную массу, а в фехтовании это как бы не половина успеха.


Kosh> Современные мечи для исторического фехтования (как и историческое фехтование в целом) не имеют ничего общего ни с историей ни с фехтованием.

Масса та же+100 грамм, форма клинка, эфеса, гарды, навершия - та же. Разве что материал по-лучше.

Kosh> Рост массы атакующего и защитного снаряжения вызван требованиями безопасности и хоть каким по поднятием эффективности вооружения...

В ИФ никого ломом не забивают, ты путаешь с бугуртами и профбоями. Да и на бугуртах бойцы зачастую используют вполне историчные железки. Это русским приходится носить скрытую защиту всего и вся, а европейские комплекты начиная с XIV бугуртной оптимизации не требуют.

Anarky> Масса тела влияет а мышечную массу, а в фехтовании это как бы не половина успеха.

В фехтовании половина успеха это чувство дистанции. Потом тайминг, координация и скорость. Как ни странно мышечная масса может мешать фехтованию потому что, позволяет совершать ошибки через силу и портить тем самым технику.

Anarky> Масса та же+100 грамм, форма клинка, эфеса, гарды, навершия - та же. Разве что материал по-лучше.

Масса там процентов на 25-35 больше. Эту тему перетирали множество раз на разных исторических форумах. (хотя может тут я и перегнул)

Нужно понимать, что современные копии исторического оружия, даже будучи приблизительно равными по весу, не гарантируют того же ощущения от владения ими, как их старинные оригиналы. Если геометрия клинка не совпадет с исходной (в том числе, по всей длине клинка, форме и перекрестью), баланс не будет совпадать.
Современная копия чаще всего кажется более тяжелой и менее удобной, чем оригинал.
Anarky> В ИФ никого ломом не забивают, ты путаешь с бугуртами и профбоями. Да и на бугуртах бойцы зачастую используют вполне историчные железки.

Не используют. Бугуртный доспех превосходит исторический по уровню защиты. И это правильно.

Kosh> В фехтовании половина успеха это чувство дистанции. Потом тайминг, координация и скорость. Как ни странно мышечная масса может мешать фехтованию потому что, позволяет совершать ошибки через силу и портить тем самым технику.

Какие-то новые горизонты про силу ты мен открываешь.

Anarky>> Масса та же+100 грамм, форма клинка, эфеса, гарды, навершия - та же. Разве что материал по-лучше.
Kosh> Масса там процентов на 25-35 больше. Эту тему перетирали множество раз на разных исторических форумах.

Не знаю что там перетирали, но 25-35% от обычных 1100 - 1200 грамм это где-то 300-350 грамм, т.е. где-то 1500 грамм По правилам АКИФ разрешается от 1000 ЕМНИП. Мечом в 1500 уже некомфортно, такие массы у тренировочных мечей.


Kosh> Не используют. Бугуртный доспех превосходит исторический по уровню защиты. И это правильно.

Таки используют но речь не о том, я говорил о ИФ, боях 1 на 1.

PS: начиная с европейских доспехов XIV бугуртооптимизация практически не нужна за исключением быть может утолщения купола шлема и позвоночной части бригандины.

Какие дополнительные неисторичные элементы одевают на XIV и позднее еврпоейцы?

O.O.> Добавить легирующие присадки возможно только в расплав,соотв доступна только углеродистая сталь,исключая редкие случаи когда легирующие металлы присутствуют непосредственно еще в руде
А про легирующие тогда не особо-то и знали.
Что касается ковки - если вы не в курсе, многократная проковка слоёного сэндвича из разных сталей давала результаты, сравнимые с тем, что могли дать легирования тех лет. Скажем так, даже больше.

O.O.> Про качество стволов соглашусь конечно,но запыживать заряд явно умели с самого начала исп огнестрела,
пыж дает больше сопротивления, чем точно изготовленная пуля в гладком стволе.
>а порох,так и мы используем дымный,тут на любителя,просто навеска дымного в патроне больше чем бездымного и все
Не знаю, кто это "мы", мне патроны с дымным порохом не встречались. Хотя возможно и есть такие любители.

O.O.> А на кораблях такие держали аж до 18-го века,потому как фальшборт корабля пробивали с поражением стрелков за оным
Не такие. Там оставляли фальконеты. А это совсем не то же, что мушкеты.

>пуля ПМ не пробивая броник оставляет жуткие гематомы после себя, после попадания дюймового свинцового снаряда уже явно будет вообще неважно было пробитие или нет,там мешок с переломаными костями останется
А теперь бегом учить матчасть. В частности, физику за 6-7 классы, понятия кинетической энергии.

O.O.> O.O.>> Лень считать,предположим 3 кг
Bredonosec>> Немедленно бегом учить матчасть!
O.O.> Бронежилет 2-го класса весит 3кг,
чукча не читатель, чукча писатель? Вы потрудились почитать хотя бы что перед вами писали, или просто от балды чушь несёте? При чем тут кевларовый броник?

>сделаем вывод что никакие ухищрения оружейника не позволили бы ему сделать непробиваемую кирасу с металлом тоньше трех-четырех миллиметров
пробиваемую чем? Словом божьим?

>А потому я быстрее поверю в непробиваемую японскую кирасу,нежели в европейскую
как она выглядела, вы интересовались? Или википед?

Bredonosec>> К чему это я - может быть вам не стоило здесь заниматься
O.O.> Чего я тебе,девка чтоб ты мной занимался?
не знаю, ведете себя похоже.

O.O.> И насчет каски,возможно удивлю,но они толще миллиметра, СШ-39 1.9мм
значит забыл с тех пор как имел. По памяти она была тоньше миллиметра, а не почти два.

Anarky> Какие-то новые горизонты про силу ты мен открываешь.

Век живи, век учись

Anarky> Какие дополнительные неисторичные элементы одевают на XIV и позднее еврпоейцы?

Собственно все, полностью на всем увеличена толщина для безопасности.

Kosh> Собственно все, полностью на всем увеличена толщина для безопасности.

Говорю же, увеличена на купле шлема, на спине бриги. Железки в 0,8-0,9 мм калёной стали отлично держат удары истфеха. Адские доспехи из 2 мм ст-3 ушли в прошлое в целом.

Anarky>> Какие-то новые горизонты про силу ты мен открываешь.
Kosh> Век живи, век учись

Ну так вот и учись, пока я жив в фехтовании важнее всего физуха.

Bredonosec> А про легирующие тогда не особо-то и знали.
Bredonosec> Что касается ковки - если вы не в курсе, многократная проковка слоёного сэндвича из разных сталей давала результаты, сравнимые с тем, что могли дать легирования тех лет. Скажем так, даже больше.
За счёт чего? И насколько многократная? У европейцев неплохо получалось обходиться простым стальным пакетом ЕМНИП.

Anarky> Ну так вот и учись, пока я жив в фехтовании важнее всего физуха.

Наивно думать что истфех это фехтование
И даже у реконструкторов не фехтование (а они ближе как по доспехам так и по технике).