Какие должны быть замки в мире драконов

AlexDrozd> Все-таки водород! Мультик называется "Полёт драконов", 1982-й год
Ссылка запрещена по требованию [показать]

Cheslav> А вот если предположить, что обороняться приходилось от драконов, то все выглядит совершенно в другом свете:
Я считаю, что это местные гончары кружку для Гулливера не успели доделать.

Userg> Я считаю, что это местные гончары кружку для Гулливера не успели доделать.
Кокотницы под жульен, имхо.

Cheslav> А вот если предположить, что обороняться приходилось от драконов, то все выглядит совершенно в другом свете:

Вот! Вот! Я нечто подобное и предлагал. А со мной спорили

И ведь всё, как надо: и перекрытия каменные, и мало окон, и площадка на крыше. Вот про боковую стену я не подумал, да. Но она тоже в тему, так как действительно создаёт сектор, защищенный от боевых заходов с горизонта.

Cheslav> В свете данной темы хотелось бы привлечь внимание к известному, но по-прежнему загадочному сооружению в г.Баку - Девичьей башне (Гыз-Галасы).
Cheslav> Историки сходятся во времени, что сооружение это очень древнее, вероятно доисламское, но назначение его - загадка.

Точно доискламская? На вид она выглядит достаточно сложной конструкцией. С точки зрения математики и архитектуры. До такого уровня дошла как раз исламская цивилизация.

PSS> Точно доисламская?

Нет, не точно. Точно никто не знает. Но есть такое мнение. Башня, безусловно, не раз ремонтировалась/перестраивалась, так что какой была изначально - мы не знаем.
Я тему не копал, так что все вопросы датировки - к авторам статей в Сети.

Sandro> Но она тоже в тему, так как действительно создаёт сектор, защищенный от боевых заходов с горизонта.
но как танк слепа к остальным секторам
Что мешает дракоше взять булыган покрупнее и уронить сверху? И повторить несколько раз это дело.

Bredonosec> Что мешает дракоше взять булыган покрупнее и уронить сверху? И повторить несколько раз это дело.

Арбалетчики на крыше, например Заход с пикирования опасен для дракона, т.к. происходит с очень удобным для зенитчиков курсовым параметром. Можно просто стрелять залпом с разбросом превышения — какая-ниюудь траектори и окажется удачной. Самый выгодный метод — это летать кругами с переменной высотой и поливать вбок. И тут выходит что со стеной удобных для дракона траекторий мало, и их все можно закрыть при достаточном количестве стрелков.

Sandro> Арбалетчики на крыше, например Заход с пикирования опасен для дракона, т.к. происходит с очень удобным для зенитчиков курсовым параметром.
Дальность поражения арбалетом при горизонтальном выстреле - шагов 50, не более.
При выстреле вверх - сильно меньше ввиду веса болта.
Отсюда мораль - бомбометание с расстояния хотя бы ста шагов - безопасно.
Попутно и для пробивной силы снарядов их выгоднее подымать повыше, чтоб набирали скорость.
Понятно, что не до упора, бо глаза дракона - это не СВП-24, но найти некоторый баланс высоты отцепа по точности и убойности, думаю, можно на высоте порядка полукилометра

>Самый выгодный метод — это летать кругами с переменной высотой и поливать вбок. И тут выходит что со стеной удобных для дракона траекторий мало, и их все можно закрыть при достаточном количестве стрелков.
эээ... а какова дальность драконьего огнемета? Если 10 шагов, то да ) Если хотя бы 30-40, то вырост ничего не значит. Кроме того, кружить чуть выше башни, поливая её (не понимаю логику действа, ведь при полете в профиль всю проекцию здоровенного тела подставляешь под выстрелы, но раз предлагаешь, обсудим) - и никакие выступы не мешают. )

Sandro> Арбалетчики на крыше, например Заход с пикирования опасен для дракона, т.к. происходит с очень удобным для зенитчиков курсовым параметром.

Bredonosec> Что мешает дракоше взять булыган покрупнее и уронить сверху?

Во-первых, для проламывания крыши нужен большой (тяжелый) камень. А способность дракона удерживать в лапах большой груз ограничена. Т.е. грузоподъемность дракона как такового весьма велика, а вот ухватить и держать в лапах достаточно большой камень он не может - такое уж их строение.
А бомбить маленькими камушками - запаришься.
Во-вторых. Ну проломил он верхнее перекрытие - а толку-то? Под ним еще 9. Снос башни - не самоцель для дракона. Он нападает с определённой целью.
Взгляните на башню внимательно - примерно на середине высоты, в "углу" между выступом и самой башней есть большое окно. Можно предположить, что там выставлялась приманка (золото, принцесса, камень Аркенстон и т.п.). Пытаясь достать это, дракон оказывался "зажат" между башней и выступом и подставлял брюхо под выстрелы из бойниц.
Обратите также внимание, что выступ этот не прямой, а слегка изгибается на конце - вероятно для того, чтобы еще больше сузить место для маневра дракона, но в то же время не выглядеть слишком уж очевидно ловушкой.

Sandro>> Арбалетчики на крыше, например Заход с пикирования опасен для дракона, т.к. происходит с очень удобным для зенитчиков курсовым параметром.
Barbarossa> ...

Ну вот эта сценка и демонстрирует мой тезис благодаря удачной точке съёмки при выполнении захода на цель. Если бы не псионическое воздействие назгула, породившее панику, то стрелкам надо было всего лишь стоять, где стоят, и в нужный момент дать залп. И стал бы этот недодракон ёжиком с иголками внутрь. И всадник его тоже.

Sandro>> Арбалетчики на крыше, например Заход с пикирования опасен для дракона, т.к. происходит с очень удобным для зенитчиков курсовым параметром.
Bredonosec> Дальность поражения арбалетом при горизонтальном выстреле - шагов 50, не более.

Это дальность прямого выстрела. Так-то даже лучные стрелы могуть быть пущены с сохранением убойной способности на расстояния в 150м и даже далее, если тогдашние луки рассматривать.

Вот тебе схема битвы при Креси с масштабной линейкой:

Bredonosec> При выстреле вверх - сильно меньше ввиду веса болта.

Причём тут вес? Влияет гравитация, и начальная скорость. У арбалетного болта она обычно выше, чем у лучной стрелы. Плюс меньше аэродинамические потери за счёт большей нагрузки на мидель.

Я бы поставил вертикальную досягаемость арбалета метров в 50..70. Практическую, естественно, пальнув в зенит можно и больше, но это не к нашей задаче.

Bredonosec> Отсюда мораль - бомбометание с расстояния хотя бы ста шагов - безопасно.

Я бы взял побольше И тут выходит проблема точности попадания. С учётом того, что дракон, по всей видимости, висеть не может, а пикировать вертикально, аки Штука, шибко рискованно.

Bredonosec> Попутно и для пробивной силы снарядов их выгоднее подымать повыше, чтоб набирали скорость.

Вкорость падения ограничена сопротивлением воздуха. Для драконоподъёмных камней, ЕМНИМС, это что-то около 100 м/с макс. То есть, прикидочно, максимально осмысленная высота сброса около 600м. С одной стороны, арбалетчики не дострелят. С другой стороны, хрен попадёшь. Хм. Ну предлагаю просто запомнить чиселку.


Sandro>>Самый выгодный метод — это летать кругами с переменной высотой и поливать вбок. И тут выходит что со стеной удобных для дракона траекторий мало, и их все можно закрыть при достаточном количестве стрелков.
Bredonosec> эээ... а какова дальность драконьего огнемета? Если 10 шагов, то да ) Если хотя бы 30-40, то вырост ничего не значит.

У современных огнемётов — до ста метров. Но! При метании вбок струю разрушит набегающим потоком. То есть, прикидочно, путь будет 15..25 м максимальная эффективная дальность метания, вроде правдоподобно.

Bredonosec> Кроме того, кружить чуть выше башни, поливая её (не понимаю логику действа, ведь при полете в профиль всю проекцию здоровенного тела подставляешь под выстрелы, но раз предлагаешь, обсудим) - и никакие выступы не мешают. )

По летящему поперёк линии выстрела дракону надо брать упреждение, и неслабое ПЛЮС превышение. При стрельбе в лоб — только превышение, и при приемлемой плотности огня разброс по нему можно обеспечить довольно скромным личном составом. Рассеивать огонь по линии лучше, чем по прямоугольнику возможных положений прицела

Cheslav> А способность дракона удерживать в лапах большой груз ограничена. Т.е. грузоподъемность дракона как такового весьма велика, а вот ухватить и держать в лапах достаточно большой камень он не может - такое уж их строение.
Ну так откровенно передергивать нельзя. Как принцессу утащить за тридевять земель, так нормально, а как камень с ближайшего склона, так нельзя. Нее, бомбовая нагрузка от 50 до 100 кг у среднего дракона в базовой комплектации как минимум. Да, прицельная система из 6 глаз, разнесенных на приличное расстояние в 3-х мерке с 3-х ядерным вычислителем и встроенная система сброса обеспечат 100% попадание.

Userg> ... Как принцессу утащить за тридевять земель, так нормально, а как камень с ближайшего склона, так нельзя. Нее, бомбовая нагрузка от 50 до 100 кг у среднего дракона ... как минимум.

Принцессу удобнее держать, чем камень. Но 50, max 100 кг камень - я согласен, он поднимал. Но достаточно ли этого для разрушения башни - сомневаюсь. К тому же попаданий надо много.

Userg> прицельная система из 6 глаз, разнесенных на приличное расстояние ...

Нет там 6 глаз. У каспийских драконов 1 голова.

Cheslav> Принцессу удобнее держать, чем камень. Но 50, max 100 кг камень - я согласен, он поднимал. Но достаточно ли этого для разрушения башни - сомневаюсь. К тому же попаданий надо много.

Стокилограммовая принцесса - насколько она привлекательна для дракона?

Удельная плотность принцессы 0.8 - 1.0, в зависимости от упитанности. У камня удельную плотность можно начинать считать от 1.8 и больше. Следовательно, при одинаковой массе камень будет удобнее хватать и нести чем принцессу.

Я бы нагрузку ограничил 75 кг.

Cormorant> Стокилограммовая принцесса - насколько она привлекательна для дракона?

Смотря какие у него на оную прынцессу планы.

Cheslav> Во-первых, для проламывания крыши нужен большой (тяжелый) камень. А способность дракона удерживать в лапах большой груз ограничена.
почему? Впервые слышу о таком ограничении )

Cheslav> Во-вторых. Ну проломил он верхнее перекрытие - а толку-то? Под ним еще 9.
Сел на крышу и дыхнул унутрь. Помнишь, что случается, если огнеметом шарахнуть в замкнутое помещение?
Вот именно, внутри всё выгорит, и только наружу через дырочки пламя выбросит.

Cheslav> Взгляните на башню внимательно - примерно на середине высоты, в "углу" между выступом и самой башней есть большое окно. Можно предположить, что там выставлялась приманка
в общем, расчет на оочень тупого дракона, я понял )))

Bredonosec> в общем, расчет на оочень тупого дракона, я понял )))

Ну извините, "других драконов у меня для вас нет".

Barbarossa> Смотря какие у него на оную прынцессу планы.

Хм. Такая принцесса в окошко не пролезет.
А пройдет ли дракон внутрь принцессохранилища? Как, вообще, могло осуществляться похищение?

Bredonosec>> Дальность поражения арбалетом при горизонтальном выстреле - шагов 50, не более.
Sandro> Это дальность прямого выстрела. Так-то даже лучные стрелы могуть быть пущены с сохранением убойной способности на расстояния в 150м и даже далее, если тогдашние луки рассматривать.
эээ... несогласен.
при 150 метрах с убойностью сложно будет. Дракон всё-таки не человек, да и люди с минимальной защитой на расстоянии дальше выстрела не особо-то и поражались.

Sandro> Вот тебе схема битвы при Креси с масштабной линейкой:
Я видел её недавно )
Это размещение сил перед боем. Не самого боя.

Bredonosec>> При выстреле вверх - сильно меньше ввиду веса болта.
Sandro> Причём тут вес? Влияет гравитация, и начальная скорость. У арбалетного болта она обычно выше, чем у лучной стрелы. Плюс меньше аэродинамические потери за счёт большей нагрузки на мидель.
ээ... какая нагрузка на мидель? полет стрелы аэродинамически только стабилизирован (оперением), вверх не подьемная сила, а импульс, данный при выстреле, тянет. И кто бы что ни говорил, разгоняется на длине спуска тетивы более тяжелый болт плохо, и вверх летит недалеко.

Sandro> Я бы поставил вертикальную досягаемость арбалета метров в 50..70. Практическую, естественно, пальнув в зенит можно и больше, но это не к нашей задаче.
не уверен, что получится столько.
Разве только как апогей траектории, но и то не уверен.
50 метров - это грубо 16-этажка. Вот представь, что с земли поразить кого-то на крыше 16-этажного дома. Арбалетом. С еще дистанции, чтоб увидеть кого-то на крыше. Наверняка же рядом есть такой дом на посмотреть, да? В общем, осетра явно надо сильно урезать.
Думаю, где-то вдвое как минимум.
Это всё-таки не винтовка, а всего лишь арбалет.

Bredonosec>> Отсюда мораль - бомбометание с расстояния хотя бы ста шагов - безопасно.
Sandro> Я бы взял побольше
Для луков и арбалетов? Безопасно И из охотничьего ружья-то вверх на 100 метров стрелял разве что Алан Квотерман из сказок Хаггарда, обычно на втрое-вдесятеро меньшее расстояние стреляют )

Sandro> Вкорость падения ограничена сопротивлением воздуха. Для драконоподъёмных камней, ЕМНИМС, это что-то около 100 м/с макс.
несерьезно )
Не видел видео, где шарапутист прыгает с гирей 16 кг в руках для стабилизации падения и роста скорости? До 420 кмч догнал, и отпустил, гиря ушла от него вперед как камень.
Но если хочешь, можно по дурке посчитать )
Возьмем маленький булыган, 20 см поперечником. Представим, что он сферичен (обычно околосферичны, пусть будет идеально), Сх=0,47
Ищем скорость, на которой ускорение торможения будет равно ускорению свободного падения, так?

X=CxSroV^2/2 = am, 
V=sqrt(2am/CxSro), логично? 
m=ro(k)*(4/3)piR^3, если склероз не отказывает, то есть, 
V= sqrt(2g*ro(k)*(4/3)piR^3/Cx*pi*R^2*ro)
V= sqrt((2g*ro(k)*(4/3)R/Cx*ro)

хм, вышло 116.75 м/с при отфонарно взятой плотности камня в 3 тонны на кубометр
действительно близко.
Причем, из формулы видно, что рост максимальной скорости будет как корень из роста радиуса.. тот самый закон куб-квадрат )) Камень радиусом 20 см - уже за полторы сотни м/с даст, и так далее..


>То есть, прикидочно, максимально осмысленная высота сброса около 600м.
в зависимости от снаряда, конечно, но с учетом вопросов точности - действительно бессмысленно выше.

Sandro> У современных огнемётов — до ста метров. Но! При метании вбок струю разрушит набегающим потоком.
Если бить длинной струей, а не импульсами.
>То есть, прикидочно, путь будет 15..25 м максимальная эффективная дальность метания, вроде правдоподобно.
не, явно мало, несерьезно..
Тем более, огнеметать прямо по курсу глупо - сам же влетишь в выжженную струей атмосферу. Логично вытекает, что огнеметание происходит с ненулевым параметром

Sandro> По летящему поперёк линии выстрела дракону надо брать упреждение, и неслабое ПЛЮС превышение.
если драконы настолько часты, что против них спецукрепление, то об упреждении знали )
Били же охотники птицу влёт - значит прекрасно об упреждении знали )

Cheslav> Принцессу удобнее держать, чем камень.
Ох, не скажи )))
Она "протекает", нужны более сильные лапы))

>Но 50, max 100 кг камень - я согласен, он поднимал. Но достаточно ли этого для разрушения башни - сомневаюсь. К тому же попаданий надо много.
Как сказать.
Древние укрепления расколбашивали вдребезги ядрами из камня, летевшими со скоростью (дульной) вряд ли больше 100м/с, а у цели и того вдвое меньше, да и вес снаряда порядка 10-15 см диаметром... 1,5 кг для 10см, 5.3 кг для 15 см. Для 20 см - 12,5 кг. Явно не центнер. А расколбашивали.
Что будет при попадании сверху центнерного снаряда на укрепление без железобетона - плохо будет.

Userg> Как и где гасили змеев глазами художников
Userg> Васнецов
Userg> Билибин
Userg> Рерих

Современность (относительная ) :

Штуша-Кутуша> Дракон из "Убить дракона" М. Захарова. Какую жестокую шутку с тобой учинить может этот монстр никогда не угадаешь, но мало не будет.Тупо превратит самого в дракона и хлебнёшь нелёгкой драконьей долюшки😁 замком с ПВО такого не остановить.

Значит, тем, что позволит не иметь прямого контакта с телом дракона в момент убийства (лук, арбалет, загнать в ловушку, утопить и т.д.), а потом честно говорить "это не я, оно само!".